die deutsche 'Académie francaise'

Bonjour

Soweit ich weiß, gibt es in Frankreich die 'Académie francaise', die in Bezug auf Rechtsschreibung und Grammatik festlegt, was korrekt und was falsch ist.

Kann mir jemand sagen, wer letztendlich festlegt, was im Deutschen als korrekt und was als falsch angesehen wird?
Und vor allem: wie genau das festgelegt wird.

Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es in Deutschland angeblich keine Institution, die mit der Académie francaise vergleichbar ist.
Aber es gibt ja immerhin diesen 'Rat für deutsche Rechtschreibung'. Und irgendwie muss ja festgelegt worden sein, was dem amtlichen Regelwerk entspricht und was ihm zuwiderläuft.


Danke und Grüße.

Entschuldige die späte Antwort. Ich hatte das Thema hier aus den Augen verloren.

Was überhaupt nur "festgelegt" wird, sind die sogenannten Regeln der amtlichen Rechtschreibung. Für Deutschland werden die im Bundesgesetzblatt verkündet, wie die anderen deutschsprachigen Staaten das handhaben, weiß ich leider nicht genau genug.

Amtliche Rechtschreibung heißt aber auch, dass sie letztlich nur verbindlich ist für amtliche Institutionen, d.h. den Schriftverkehr der Behörden untereinander und mit dem Bürger. (Umgekehrt dürfen wir uns auch ohne Einhaltung dieser Regeln an die Behörden wenden.) Als Bürger bekommen wir diese amtlichen Regeln nur so lange vorgeschrieben, wie wir der Schulpflicht unterliegen. Denn Schulen sind ja in der Regel Behörden oder ihnen in dieser Hinsicht gleichgestellt.

Glücklicherweise haben wir keine Institution, die auch nur annähernd genügend Autorität hätte, um uns Sprechern vorzuschreiben, was richtig und gut sei. Es gibt zwar welche, die möchten das gerne, aber die sind nun mal nicht der Gesetzgeber. (Siehe auch hier und hier).

Viele Leute halten ja die Werke des Duden-Verlags für Vorschriften über richtig und falsch, letztlich sind es aber nur Wörterlisten, die unter Anwendung der amtlichen Rechtschreibregeln erstellt wurden (Band 1) oder aber desrkiptive Verallgemeinerungen über den Sprachgebrauch (der Mehrheit) der deutschen Sprachgemeinschaft (Band 5, Grammatik).

Die Frage ist, wozu bräuchten wir eine derartige Normierungs-Institution?

Danke für deine Antwort.

Anhand des von dir Geschriebenen und anhand dessen, was ich 'sonst so' gefunden habe, würde ich es dann ungefähr so formulieren:
Der Rat für deutsche Rechtschreibung arbeitet ein amtliches Regelwerk aus und empfiehlt es dem
Gesetzgeber. Dieser nimmt es dann (normalerweise) an, veröffentlicht es in einem Bundesgesetzblatt o.Ä.
und erklärt es für Ämter & Schulen für verbindlich.
Grammatiken und Wörterbücher sind dann nicht an diese Regeln gebunden, halten sich in nahezu allen Fällen
aber dennoch daran.

(22.08.2014, 16:19:32)janwo schrieb: Glücklicherweise haben wir keine Institution, die auch nur annähernd genügend Autorität hätte, um uns Sprechern vorzuschreiben, was richtig und gut sei.....
Die Frage ist, wozu bräuchten wir eine derartige Normierungs-Institution?

Ich bin da an sich deiner Meinung; nämlich, dass eine solche Normierungs-Institution nicht benötigt wird.
Aber de facto wird es doch auch hierzulande normiert und vorgeschrieben. Es wird nur etwas dezenter getan.


Kleiner Nachtrag: Habe meine Nachricht eben nochmal überflogen.
Früher habe ich immer daß und o.ä. geschrieben. Mittlerweile schreibe ich dass und o.Ä.
Die 'unsichtbare Norm' hat mich also schon fest im Griff. Naja, also ziemlich fest

Grüße.

(27.08.2014, 13:57:55)Sf6 schrieb: Anhand des von dir Geschriebenen und anhand dessen, was ich 'sonst so' gefunden habe, würde ich es dann ungefähr so formulieren:
Der Rat für deutsche Rechtschreibung arbeitet ein amtliches Regelwerk aus und empfiehlt es dem
Gesetzgeber. Dieser nimmt es dann (normalerweise) an, veröffentlicht es in einem Bundesgesetzblatt o.Ä.
und erklärt es für Ämter & Schulen für verbindlich.

Ich glaube, letztendlich wäre der genaue Ablauf eine Frage, die vielleicht besser ein Jurist oder ggf. ein Politikwissenschaftler beantworten sollte.

Ich hatte es mir via Wikipedia so zusammen gereimt, dass der zentrale Ausgangspunkt zunächst die Kultusministerkonferrenz ist; die Rechtschreibreform ist eigentlich Ländersache. Die Kultusministerkonferrenz beauftragt den Rat für deutsche Rechtschreibung (der auch Vertreter anderer deutschsprachiger Staaten umfasst) mit der Ausarbeitung eines Regelwerks. In die andere Richtung sorgt die Kultusministerkonferrenz dafür, dass das erarbeitete Regelwerk dann an die Bundesländer weitergereicht und umgesetzt wird. Die Rechtsform, die für die Festlegung der amtlichen Rechtschreibung gewählt wird, ist kein (Bundes)gesetz, sondern eine Reihe von Verwaltungsvorschriften, die nach meinem Verständnis jeweils auf Landesebene festgesetzt werden.

Das sieht beispielsweise für Schulen in Rheinland-Pfalz dann so aus:
http://leb.bildung-rp.de/fileadmin/user_....06.15.pdf

So hatte ich das bisher verstanden -- Ist das einigermaßen richtig?

(27.08.2014, 13:57:55)Sf6 schrieb: Ich bin da an sich deiner Meinung; nämlich, dass eine solche Normierungs-Institution nicht benötigt wird.
Aber de facto wird es doch auch hierzulande normiert und vorgeschrieben. Es wird nur etwas dezenter getan.

Das muss man aber konzeptionell noch davon trennen, ob es wirklich vorgeschrieben wird, oder ob wir uns (wenn auch unbewusst) angeschts eines Gewöhnungseffektes entscheiden. Denn:

(27.08.2014, 13:57:55)Sf6 schrieb: Kleiner Nachtrag: Habe meine Nachricht eben nochmal überflogen.
Früher habe ich immer daß und o.ä. geschrieben. Mittlerweile schreibe ich dass und o.Ä.
Die 'unsichtbare Norm' hat mich also schon fest im Griff. Naja, also ziemlich fest

Man gewöht sich an, so zu schreiben, wie man's vor sich sieht. Dass es auch anders geht, sieht man recht schön in diversen Medien an dre Schnittstelle von Schriftlichkeit und Mündlichkeit, wo es z.B. konsequente Kleinschreibung gibt oder die Hervorhebung prosodischer Merkmale (er hat WAAAS gesagt?!), beides ist auf gänzlich anderen Wegen konventionalisiert als per Rechtsvorschrift.

Wir haben also auch für die Sprachpflege keine Zuständigen, keine Akademie. Manche Linguisten finden das sogar gut... Sprachpflege ist nicht unwichtig, wenn man morgen noch allgemein verständlich sein will. Der Duden pflegt heute das Jugend-Unwort des Jahres in seine Tabellen ein. Es kam, daß vor 30 Jahren amerikanische Jeansverkäuferinnen die Leute gesetzmäßig mit "Du" anblödeln mußten. Und der Gender-Leitfaden wird heute von den Autobauern BMW und VW in Umlauf gesetzt. Weil die Autobauer dort offenbar ihre Kernkompetenz haben. - Allan Dulles, 1945: "Wir machen aus den Demokraten Primitivlinge...wir werden ihnen ihre Werte auf den Kopf stellen..."

Ich bin mir nicht sicher, was Du sagen möchtest. Warum braucht es jetzt eine staatliche Normierung von Sprache?

Viele Grüße
PeterSilie

Welche demokratische Institution betreibt Ihrer Meinung nach hierzulande die Sprachpflege? (Ich habe hier im Forum Einträge gefunden, da konnten die Fachleute den Fragenden nicht einmal mehr erklären, was man unter Hochsprache verstand...)

Ich denke nicht, dass es der Sprachpflege bedarf. Aber streng genommen gehört diese Aufgabe in den Wirkungskreis von Schulen.
Was die Hochsprache anbelangt, denke ich, dass das dahinter stehende Konzept absolut überbewertet ist. Die Stilisierung einer Sprachform zur Hochsprache bedeutet nicht, dass sie auch verwendet wird und/oder dass sie von der Mehrheit der SprecherInnen auch befürwortet wird. Es gibt durchaus normsetzende Instanzen. Doch sind diese in der Regel nicht "demokratisch legitimiert". Warum auch? Aus welcher Gesetzesgrundlage sollte man herleiten können, dass ein Staat seinen BürgerInnen vorschreiben darf, wie sie zu sprechen/schreiben haben. Im schulischen Bereich sieht das wie gesagt etwas anders aus, da dort ein expliziter Bildungsauftrag besteht. Wenn ich mich dort bspw. noch so sehr engagieren würde, dass das Prädikat nicht mehr als Satzglied behandelt wird - um ein einfaches Beispiel zu nennen -, so hat das Bildungsministerium die letztinstanzliche Entscheidungsmacht und kann sich über die Expertise von LinguistInnen hinwegsetzen.

Viele Grüße
PeterSilie

Fachleute sehen "Sprachpflege" in der Regel kritisch, weil es meistens darauf hinaus läuft, dass eine Gruppe dem Rest der Sprachgemeinschaft etwas vorschreiben oder verbieten will. Die Sprachpflege in Deutschland ist beispielsweise ein sehr rechtskonservativer Klüngel.

Da Kultus und Bildung Ländersache sind, dürfte jeglicher von der Bundesebene ausgehender Regulierungsversuch übrigens verfassungsrechliche Scherereien auslösen.

Aus diesem Grund stellte ich ja fest, daß hierzulande eine demokratische Akademiemeinung nicht statthaft ist.
Die Schule besteht m. W. aus Lehrkräften, die den Nachwuchs unterrichten. Der Lehrer kann aber keinen Unterrichtsplan erstellen, wo wäre denn diese Ecke, in der die Lehrkräfte diesbezüglich zusammenkommen? Die Lehrerschaft ist da auf sich selbst angewiesen, in vielen Fällen. Wie man hört, sind ja auch gar keine Lehrpläne mehr in Anwendung. (Ich bin Ossi. Mir bekannte Lehrer erklären, sie würden angewiesen, die Kinder nur noch zu bespaßen und keinen Unterricht zu geben. - Kinder führen Kinder durchs Museum, Studis hören Studis zu...)
Einer rechtskonservativen Fraktion müßte man dann vielleicht den Aufschlag abnehmen, (aber alles am Konservativismus ist ja nun auch nicht verdammenswert). Hier wird nun aber vorgeschlagen, deswegen die Pflege der Sprache (die Bewahrung der Fähigkeit, sich auch morgen noch verständigen zu können) einzustellen…  Hier läuft alles darauf hinaus, das jeder wieder Welsch brabbelt. In den Zeichentrickfilmen für Minderjährige blubbern die hopsenden Vierecke nur noch. -
Und die Kunst gibt mit der Hochsprache keine Regeln vor, sie geht voran und legt die Meßlatte höher, reizt Möglichkeiten aus, schafft Schönheiten. Manchmal werden solche Kunststücke dann gar vom Volksmund übernommen. (Schiller habe das vermocht, sagt man ihm nach.) All das ist ehrenhaft und durchaus wünschenswert. -
VW gibt heute ein Sprachdogma vor, das Gendern… Die krassen Macher machen hierzulande immer etwas, was sie gar nicht dürfen. Und was demokratisch nicht abgesegnet ist.

Das "demokratische Absegnen" funktioniert in einer Sprachgemeinschaft dergestalt, dass sich sprachliche Innovationen entweder durchsetzen (d.h. von anderen reproduziert werden( oder eben nicht. Wenn eine Getränkefirma in ihrer Werbung das Wort "unkaputtbar" einführt und alle das nachplappern, dann ist das das einzig notwendige Absegnen.

Weder VW noch sonstwer gibt ein "Sprachdogma" vor. Das ist Quark. Die benutzen etwas, schlagen vielleicht sogar etwas vor, aber es ist ja nun beileibe nicht so, also ob deswegen die gesamte Sprachgemeinschaft zu etwas gezwungen würde. Was das Gendern angeht, so ist dies eine Debatte, dioe sich über lange Zeit angebahnt hat und nun öffentlicher geführt wird. Die "Macher" machen auch nicht etwas, was sie nicht dürfen. (Auch das ist Quark). Sie benutzen Sprache, vielleicht nicht in einer Art und Weise die jedem, bzw. dir, zusagt, aber das dürfen die – nicht mehr und nicht weniger als du auch! Wer ein Sternchen oder ein Binnen-.I machen will, darf das. Wer es nicht machen will, darf das auch. Fertig. Da brauchen wir keine Sprachakademie oder irgendeine Institution, die allen das einzig Richtige vorschreibt. Aber genau das ist der Knackpunkt. Viele Sprachteilhabende können es schlichtweg nicht verkraften, dass es nicht die eine richtige und wahre Form gibt, sondern dass Sprache variantenreich und vielfältig ist. Das hat aber mehr mit diesen Leuten und ihrer nach außen deflektierten Selbstunsicherheit zu tun als mit der Sprache an sich.

Die Sächsin sagt "um Viertel Neune", der Westfale sagt "Viertel nach Acht" und beide meinen dasselbe. Der Bayer sagt "Samstag" die Hamburgerin "Sonnabend" und beide meinen dasselbe. Es gibt ca. 90 Millionen vehemente Meinungen dazu, ob es "der Radiergummi" oder "das Radiergummi" heißt.
Ja und? Ist jetzt der eine oder die andere "falsch"? Muss man jetzt eines verbieten und eines erlauben? NEIN.

Die deutsche Sprache ist kerngesund und hat eine sehr große Sprachgemeinschaft, tatsächlich eine der größten auf der Welt. Sie muss vor nichts und niemandem "geschützt" werden. Diese Idee kommt regelmäßig aus xenophoben und nationalistischen Wurzeln, und das schon mindestens seit dem 17. Jahrhundert. Die deutsche Sprache verdirbt auch nicht, sie ändert sich, und auch das schon seit Millennia. Sie geht nicht den Bach herunter, sie ist der Fluss.

Siehe auch den Aufsatz "(Wovor) Muss die deutsche Sprache geschützt werden?" von N. Urban in diesem Sammelband:
https://www.researchgate.net/publication...uage_death

Eine solche Schwarz-Weiß-Sichtweise gehört ins Märchenbuch, aber nicht in die reale Welt. Sie scheinen irgendwelche Ängste zu haben, daß Ihnen einer ein Wort vorschreiben würde. Woher diese Angst kommt, weiß ich nicht, die hat auch nichts mit dem Thema zu tun. -
Wir haben jetzt noch nicht raus, wie der Deutschlehrer – bei so beschaffenen Voraussetzungen – zu dem kommt, was er unterrichten soll... (Ein resultierendes Problem ist ja die Werteumkehr: Das Lexikon und wikipedia definieren KULTUR in entgegengesetzter Weise. Kultur war einst der Weg vom Tier hin zum Menschen, heute ist alles Tun Kultur, insbesondere der Weg zurück zum Tier. Wie ist nun da Ihre Verfahrensweise? Sie schließen sich der neuen Definitionsweise an, ich bleibe bei der alten. Wie endet das? - Kunst ist das, was bleibt, sagte man einst. Aber das Kind von nebenan kommt aus dem Kindergarten und hält mir ein Papier mit Buntstiftkrakeln vor die Nase, auf meine Nachfrage, was das sei, erklärt sie, was man ihr beibrachte: DAS IST KUNST!)
Und: Ein Richter hat soeben sanktioniert, daß VW seine Mitarbeiter und Zulieferer zum genernd verdonnern dürfe, in innerbetrieblichen Zusammenhängen. Ein Mitarbeiter wollte nicht, er unterlag! Eine dimap-Umfrage, daß die Mehrheit genern will, können Sie nicht vorzeigen. Es gibt nur eine enorme mediale Kampange dazu. Es sind nicht die Intellektuellen, die das Gendern annehmen. Und ich will mich von Ihnen auch nicht dutzen lassen… Aber die „Oberklasse“ hat da so einiges vor, mit den „Under-Dogs“, den Arbeitshunden, Untermenschen. Der Ulf hat heute noch nicht mal mehr ein Recht auf seinen Nachnamen.

Also vielleicht kurz vorweg: Wir duzen uns hier im Forum prinzipiell erst einmal, wie das im Internet traditionell üblich war und ist. Falls das nicht gewollt ist, muss das bitte vorweg gesagt werden.

Dann zu ein paar der angesprochenen Punkte:
Ich meine da Kritik an Linguist:innen herauslesen zu können, bestimmte Dinge nicht erklären zu können/zu wollen und oder (nicht) gut zu heißen (falls ich das falsch verstanden habe, Entschuldigung, dann bitte korrigieren). Die Linguistik beschäftigt sich mit dem Phänomen Sprache und allem, was da so dran hängt, aus einer wissenschaftlichen Perspektive. Dazu gehört auch – und insbesondere – eine Betrachtung und Analyse der Sachverhalte so, wie sie nun mal in der Welt vorzufinden sind. Dinge wie der persönliche Geschmack oder die eigene (gesellschafts)politische Meinungen haben da keinen Platz, wenn mich jemand in meiner Rolle als Linguist fragt. Linguist:innen arbeiten in der Regel deskriptiv und werden so auch ausgebildet.

Aus der Perspektive ist es nun einmal so, dass Sprachwandel faktisch stattfindet und sich auch nicht aufhalten lässt. Das kann jede:r auch leicht nachvollziehen, in dem man sich aus dem Internet oder der Bibliothek mal ein paar Texte von Walther von der Vogelweide, Hans Sachs oder auch Goethe beschafft und schaut, ob das wirklich dem eigenen Sprachgebrauch entspricht – oder mit den neu erlernten Ausdrucksweisen mal versucht, erfolgreich in der Bäckerei Brötchen zu erstehen :) Selbst wenn man sich mal in der ARD-Mediathek alte Tagesschaufolgen der letzten 30, 40, 50 Jahre ansieht, wird man Dinge finden, die heute niemand mehr so sagen würde. Insofern sehe ich das sehr gelassen. Was aber sicher richtig ist, ist dass es solche sprachpflegerischen Ansichten ebenfalls schon lange gibt und ein Phänomen sind, das man soziolinguistisch untersuchen kann und sollte. Aber um so etwas geht es in diesen Diskussionen ja nie. Da wird, nach meiner Wahrnehmung, oft irgendein mythisches, idealisiertes "richtiges Deutsch" behauptet, dass es so nie gegeben hat und das, nach allem was wir wissen, vmtl. wohl auch nie existieren wird. Und da kann man aus linguistischer Sicht dann eben schon sagen, dass das nun mal nicht dem wissenschaftlichen Stand entspricht.

Was den Begriff "Hochsprache" betrifft, ist es auch nicht so, dass man dazu linguistisch gar nichts sagen kann. Eine Herangehensweise ist zum Beispiel, dass man versucht, herauszufinden, wie und mit welcher Bedeutung der Begriff verwendet wird und was damit alles gemeint sein kann und wie das soziolinguistisch beschreibbar ist. Was sich anscheinend jedoch erhofft wird, sind normative Aussagen. Das ist aber nicht das Aufgabenfeld der Linguistik.

Vor dem Hintergrund von Dingen wie z.B. zentralen Abschlussprüfungen oder dem Zentralabitur in den meisten Bundesländern sehe ich irgendwie auch nicht, dass es gar keine Vorgaben gäbe, aber das können andere besser beurteilen.

In der Sache sind wir demnach uneins. Das nehmen wir dann so hin. Einige sind für eine Anstalt des Wissens, einige sind dagegen. Welche Nachteile ereilt die franz. Nation durch das Betreiben einer Akademie? Was wäre denn so schlimm, wenn man aller zwei Dekaden mal ein aktuelles Lehrbuch zu einem Sachgebiet herausbringen würde? Einige hier betrachten jedwede Regel als Krebsgeschwür, welches unweigerlich „die Demokratie“ unterhöhlt und vernichtet, wie es aber doch nur das Monopolkapital bewerkstelligen konnte, welches heute ja nur dann Geld verdient, wenn das Erdgas durch die eigene Röhre fließt. Mir selbst ist die Regel ein Werkzeug und eine Hilfe, um Klippen zu meistern, die das Leben mir stellt. Lessing kann den Regelzerschmeißern nichts abgewinnen. Es wäre ganz unsinnig, von jeder Generation zu verlangen, die Regeln (der Kunst) immer wieder aus sich selbst heraus schöpfen zu sollen. Und ein anderer berühmter Mann sagte, selbst eine ungenügende Regel ist nicht ganz unnütz, man kann sie entwickeln, hingegen

„Regellosigkeit erzeugt nicht Freiheit, sondern e i n z i g Kenntnislosigkeit.“

Wer der gescheite Mann war, wollen Sie wissen? Wikipedia schweigt fein still.
Fragen Sie also Ihre zuständige Körperschaft, wenn Sie eine kennen. Andernfalls müssen Sie hierzulande eine Selbsthilfegruppe aus dem Boden stampfen und sehen, wie weit Sie mit der kommen.