[kx̯] eine standarddeutsche Affrikate?

Yay, noch eine Frage von mir! :)

Bin dabei, die Affri[/u]katen der deutschen Sprache zu beschreiben und in meiner Recherche, warum [ks] und [kv] nicht als solche eingestuft werden, kam mir der Gedanke, dass [kx] doch eigentlich eine sein müsste. Wenn man davon ausgeht, dass das [ʁ] in Wörtern wie 'Kreide', 'Chakra', 'krass' etc. stimmlos ausgesprochen wird und [ʁ̥] im Prinzip nicht wirklich von [x] zu unterscheiden ist?

Was meint ihr?

[kx]~[kχ] ist ganz zweifelsohne eine Affrikate des Deutschen. Sie ist reguläres Produkt der zweiten Lautverschiebung, genau wie ihre zwei Geschwister /pf/ und /ts/. Der einzige Unterschied ist, dass /kx/ sich nur in einem recht beschränkten Gebiet des Oberdeutschen durchgesetzt hat und nicht zum gesamthochdeutschen Standard wurde. Dafür brauchen wir nicht einmal "Konstrukte" unter Verwendung von [ʁ] und/oder Lehnwörtern.

Die anderen beiden, /ks/ und /kv/ sind keine Affrikaten, weil sie nicht in die Definition passen. Eine Affrikate ist definitionsgemäß die Abfolgte aus stimmtongleichem und homorganischen (d.h. am selben Artikulationsort gebildeten) Plosiv und Frikativ, wobei der Plosiv nicht komplett gelöst wird sondern in den Frikativ übergeht. Nun darf man in der Phonologie "homorganisch" sehr weit auslegen, so dass mehrere phonetische Artikulationsstellen in einer zusammengefasst werden, was und beispielsweise /kx/ als gültige Affrikate gibt. Aber bei /ks/ ist das Problem, dass /s/ bereits mit /t/ in /ts/ "verpartnert" ist, die sich artikulatorisch näher sind. /kv/ gibt es eigentlich gar nicht, das ist doch eher /kw/, und so oder so liegen /k/ und /v/ oder /w/ zu weit auseinandern und haben unterschiedliche Stimmhaftigkeit. Eine echte Affrikate mit /w/ wäre /bw/, was wir in einigen afrikanischen Sprachen finden.

Siehe auch: diesen Thread

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Bezüglich [kx]~[kχ] meine ich aber tatsächlich nicht die vereinzelten Aufkommen im Oberdeutschen, sondern die Allgegenwärtigkeit in der 'standarddeutschen' Aussprache (ja, ich weiß...) bei ⟨kr⟩-Kombinationen im geschriebenen Wort. Der stimmlose Plosiv im Anlaut müsste doch eigentlich den stimmhaften velaren Frikativ [ʁ] stimmlos werden lassen, also zu [ʁ̥]/[x], oder nicht? Hätte dann nicht jedes deutsche Wort, das z.B. mit ⟨kr⟩ beginnt, eine [kx]-Affrikate?

Und wieso gibt es [kv] gar nicht: 'Quatsch', 'Qualle' etc. (fast jedes Wort mit ⟨q⟩, oder nicht?) müssten diese Lautabfolge haben. Ich sehe mittlerweile aber natürlich ein, dass es keine Affrikate ist, sondern eben eine bloße Lautabfolge, so wie z.B. [bl] auch.

OK, bei Krach, Kraft, krumm, kroch usw. kann man vielleicht phonetisch davon sprechen, dass da [kx~kχ] realisiert. Wenn ich es ein paar Mal vor mich hin babbele, klingt mein umgangslautliches kroch in der Tat wie der schweizerdeutsche Koch. Das würde ich aber auf der Ebene der phonetischen Realisierung einordnen und nicht auf der phonologischen Systemebene.

Aber bei Quatsch, quer usw. spreche ich eigentlich [kʷ] und kein [kw] und erst recht kein [kv], außer wenn ich überdeutlich sprechen will. Das ist aber rein subjektiv so daher behauptet. Ohne das in Praat gesehen zu haben möchte ich jetzt nichts behaupten, wann da die Stimme einsetzt: beim Frikativ oder erst zum Vokal hin.
Nun sind aber fast alle mit <Q> geschriebenen Wörter Lehnwörter und deren Phonologie ist nicht ganz so brav und folgsam hinsichtlich der Regeln der nativen Phonologie. Die nicht-Lehwörter und Quark als slawisches LW haben übrigens regulär Korrespondenzen mit /tw/~/dw/; das ist zwar auch noch nicht homorganisch, aber schon näher dran.

Aber meine Aussprache ist eine dialektologische Chimäre und siherlich nicht geeignet für Generalisierungen.

Dein Argument, der stimmlose Plosiv müsse den folgenden Frikativ stimmlos werden lassen, ist problematisch. *Eigentlich* haben wir im Deutschen regressive und nicht progressive Assimilation, es müsste also das folgende das vorhergehende Sement beeinflussen (vgl. Auslautverhärtung, i-Umlaut). UND: wenn du bei /kx/ so herum argumentierst, warum hat dann nicht auch /kw/ einen stimmlosen Frikativ?

Abgesehen davon, dass <qu> im Deutschen 100%-ig als [kv] gesprochen wird ([kw] ist doch der Laut, der z.B. im spanischen Wort "quando" zu finden ist?), habe ich der ganzen [kx]-Geschichte nichts mehr entgegenzusetzen. Danke für die Erklärung!
Habe in meiner Arbeit entsprechend darauf hingewiesen.

Thema als "geklärt" markiert. :)

Was ist überhaupt ein(e) Affrikat(e)? Dem einen ist es eine bestimmte Art der Verschlusslösung, die von der Abfolge Plosiv plus homorgane Affrikate zu unterscheiden ist, also etwas auch phonetisch Reales, dem anderen ist es nur eine Frage der phonologischen Konvention, ob man diese Abfolge nun als ein oder zwei Phoneme wertet. Ich verträte eher Letzteres, nenne aber auch ein Gegenargument: poln. 'czy' vs. 'trzy'.

Die Wertung von dt. 'kr' und 'gr' als Affrikaten /kx/ und /gɣ/ finde ich nicht ganz abwegig. Vergleichbares findet man auch in phonologischen Analysen des Englischen für /tɹ/ und /dɹ/.

Zum /bw/ einiger afrikanischer Sprachen: das ist natürlich keine Affrikate, allein schon, weil /w/ ein Gleitlaut und kein Frikativ ist. Shona hat /pf/ und /bv/, manchmal auch als /pɸ/ und /bβ/ beschrieben.

Sorry. /bw/ war meine an die Orthographie angelehnte (phonologische) Schreibung. Ich meinte damit phonetisches [bv].