Sprachwandel auch hin zum Komplizierten?

Hallo,
ich frage mich gerade, ob ein natürlicher Sprachwandel einer Sprache auch so verlaufen kann, dass die Sprache komplizierter wird?!
Natürlich ist dies durchaus subjektiv, aber ich denke, es ist klar, was ich damit meine.
Meinem ungeschulten Auge ergibt sich der Eindruck, dass der Sprachwandel, der ja nun jede Sprache betrifft, meist in die Richtung geht, dass grammatikalische Phänomene und Systeme vereinfacht werden. Deckt sich dies mit der linguistischen Lehrmeinung?
Gibt es Beispiele, bei denen ein Sprachwandel eine Sprache komplizierter hat werden lassen?
Vielen Dank im Vorraus

LG
Kevin

Hallo,
der Sprachwandel kompliziert > einfacher setzt ja voraus, dass eine Sprache erst einmal kompliziert/komplex gewesen sein muss. Und diese Komplexität muss entstanden sein. Als irgendwann vor Jahrhunderttausenden der Mensch anfing zu sprechen, sprach er mit großer Wahrscheinlichkeit keine hochkomplexe polysynthetische Sprache mit 5000 Verbformen o.ä.

Es gibt in der historischen Linguistik durchaus die Lehrmeinung, dass es eine Art Zyklus gibt, den Sprachen durchlaufen, in dem sich Phasen größerer Komplexität mit solchen geringerer Komplexität abwechseln. Stark vereinfacht: flektierend(er) > isolierend(er) > agglutinierend(er) > flektierend(er) ...

Lesenswert in diesem Zusammenhang ist (die Einführung zu, aber eigentlich auch das ganze Werk):

• Jean AITCHISON: Language Change. Progress or Decay? Cambridge University Press. 3rd edition. 2004.
  
• Terry CROWLEY & Claire BOWERN: An introduction to historical linguistics Oxford University Press. 4th edition. 2009.
  

Ein beliebtes Beispiel für zunehmende Komplexität ist die Entstehung von Kreolsprachen aus Pidgins.

Dankeschön für die Literatur, vielleicht finde ich die ja in der Uni-Bibliothek.

Also könnte das heißen, dass aus Türkisch und Finnisch irgendwann eine flektierende Sprache wird? Ebenso, dass aus Englisch eine agglutinierende Sprache wird?
Im Romanistikstudium hatten wir viele Beispiele, wie aus einer flektierenden Sprache eine isolierende wird. Im Englischen sieht man es ja ganz deutlich und was die deutsche Sprache angeht, wird eine solche Tendenz ja auch deutlicher.
Wäre es sprachdiskriminierend, wenn ich sage, dass isolierende Sprachen unkomplizierter sind als flektierende oder agglutinierende?
Das mit den Kreolsprachen stimmt zwar, aber ich meinte eigentlich, wie aus einer Einzelsprache, mit langer Geschichte, eine kompliziertere, mit mehr grammatischen Phänomenen, wird.
Aber das mit dem Ursprung von Sprache stimmt. Vielleicht gab es aber die Entwicklung, dass sich die damaligen Sprachen bis zu einem gewissen Grade an Komplexität entwickelt haben und dann automatisch abgenommen haben.
Viele Wissenschaftler sagen ja, dass es quasi keine Obergrenze an Komplexität einer Sprache gibt. Sprachen wie die der Navajos legen ja schon ein großes Pensum zutage. Aber kann es sein, dass eine Sprache zu kompliziert wird, dass sie automatisch mit der Zeit wieder einfacher wird?
Deutsch scheint ja im Moment auch vielen zu schwer zu sein, wodurch neue Formen entstehen, die noch ungrammatisch sind.

(18.01.2011, 13:32:34)Kevin schrieb: Wäre es sprachdiskriminierend, wenn ich sage, dass isolierende Sprachen unkomplizierter sind als flektierende oder agglutinierende?

Wenn "kompliziert" etwas negativ bewertetes ist, ja.

Aber die ganze Sache hängt sowieso sehr stark von der verwendeten Definition von kompliziert ab. Ist es wirklich "einfacher" oder weniger kompliziert, in einer voll isolierenden Sprache das auszudrücken, was man ausdrücken will? Ich habe mal eine Zeit lang Indonesisch unterrichtet. Was den deutschen Muttersprachlern auffällig schwer fiel war genau das "Einfachsein", dass viele Dinge nur durch den Kontext oder durch weniger redundante Markierungen ausgedrückt wurden. Kompliziertheit findet sich ja nicht nur in der Morphologie. Sprachen wie !Xóõ haben keine Aufsehen erregende Morphologie, aber dafür ein Konsonantensystem aus dem man locker drei machen könnte, die immer noch üppig bestückt wären. Ist das jetzt weniger kompliziert als beispielsweise die grönländische Verbmorphologie?

Kurzum: Was als kompliziert empfunden wird und ob Kompliziertheit gut oder böse ist, hängt viel von persönlichen Einstellungen, Vorlieben und Fähigkeiten ab.

(18.01.2011, 13:32:34)Kevin schrieb: Viele Wissenschaftler sagen ja, dass es quasi keine Obergrenze an Komplexität einer Sprache gibt. Sprachen wie die der Navajos legen ja schon ein großes Pensum zutage. Aber kann es sein, dass eine Sprache zu kompliziert wird, dass sie automatisch mit der Zeit wieder einfacher wird?

Ich würde einfach mal sagen, dass die Obergrenze schlichtweg da liegt, wo das Arbeitsgedächtnis der Muttersprachler bei der Sprachproduktion und/oder -rezeption regelmäßig überfordert wird. Und dass das schon mal irgendwo eine ganze Sprechergemeinschaft betroffen hätte, ist mir nicht bekannt.

(18.01.2011, 13:32:34)Kevin schrieb: Deutsch scheint ja im Moment auch vielen zu schwer zu sein, wodurch neue Formen entstehen, die noch ungrammatisch sind.

Scheint.
Irgendwie lese ich aus der Frage Bedauern oder sogar die Unterstellung heraus, die Deutschen würden dümmer und verdummten deswegen auch ihre Sprache...

Hallo,
danke für die Antwort.
Im Grunde ist es nicht wichtig, ob eine Sprache "einfach" ist oder komplett kompliziert. Ich achte im Grunde jede Sprache.
Das mit dem Indonesischen mag sein, die Deutschen tun sich damit vielleicht etwas schwer. Aber glaubst du, dass schwerer als mit anderen vielleicht flektierenden oder agglutinierenden Sprachen? Türkisch oder Finnisch sind für mich als indoeuroäpischer Deutschssprecher wahnsinnig kompliziert, weil ich unfähig bin, in der Schnelle so viele Morpheme zu verarbeiten. Isolierende Sprachen waren da viel leichter, da besser zu verdauen. Meine Frage zielt auch nicht darauf ab, eine Sprache zu diskriminieren, weil sie einfacher sei als eine andere. Nur meine Einschätzung geht immer vom schweren, für mich phänomenreicheren Zustand zum leichteren, etwas ärmeren. (Und auch andere Dinge wie Phonologie oder Semantik oder Syntax und so würden mich interessieren, nicht nur Morphologie.) Aus dem italischen Latein, das ja ziemlich viele Deklinationen und Konjugationen kannte wurden die mit Verlaub flexionsärmeren romanischen Sprachen, ebenso verlief es in den germanischen Sprachen.
Gibt es eine heutige Sprache, die bis vor einiger Zeit noch viel einfacher war und diese Entwicklung natürlich vollzogen hat?

Und ja, eine ganz leichte Spur Bedauern kann man daraus hören. Man kann sich ungern von etwas trennen und deshalb fällt es mir schwer, mich den Argumenten, Deutsch unterliefe eine völlig normale Sprachwandlung, hinzugegen. Deutsch hat sich schon immer gewandelt und sich immer verändert, doch ist Sprachwandel nicht die einzige Erklärung für die Sprachphänomene.
Bei manchen Formen denken Jugendliche, sie sprächen dadurch schlauer, obwohl es landschaftliche Formen und keine standardmäßigen sind. Ich habe nichts gegen die Coexistenz von einer genormten, gepflegten Standardsprache und einer weiteren Umgangssprache, die sich von dieser unterscheidet und eigene Wege geht. (Lustig ist es, wie meine Mutter mit uns redet. Ich bin der ewige Klugscheißer und meine Schwester eher so die Ghettobraut. Wenn wir dann essen sollen, sagt sie zu meiner Schwester: Ess, dreht sich um und sagt zu mir: Iss, weil ich sie seit Jahren immer mit dem Imperativ nerve. =)) Viel eher regt mich die immer gravierendere Vermischung beider Formen auf. (In meiner Familie höre ich dann Sätze wie: Wie gehts denn euer Hund? / Das hat sie für ihr gemalen. In beiden Fällen gingen die Personen davon aus, es sei Standarddeutsch und wäre grammatikalisch.)
Ich glaube, dass es nicht nur der Sprachwandel ist sondern auch viel mit Unwissen zusammenhängt.
Und ja, ich schaue mit einem flauen Gefühl im Magen in die Zukunft, wenn die Menschen im Hartz IV-TV bald maßgebend unsere Gesellschaft beeinflussen und unsere Sprache prägen. Ich finde es nicht schlimm, an gewissen Sachen festzuhalten und für Beibehaltung bzw. kontrollierteren und bewussteren Wandel zu sorgen.

Von ganz wenigen Kontexten abgesehen halte ich schlichtweg nichts davon, anderen Leuten vorschreiben zu wollen, wie sie zu sprechen bzw. schreiben haben. Gepflegte, genormte Standardsprache ist was Feines. Wer sie nutzen und als Gutes Beispiel voran gehen will, bittesehr! Aber es sollte schon noch jedem freigestellt bleiben, wie er/sie spricht. Die Variationsvielfalt ist eines der Lebenselixiere sowohl einzelner Sprachen als auch menschlicher Sprache allgemein. Nur so bleibt Sprache nämlich ein nützliches und den Erfordernissen der Sprecher gerecht werdendes Werkzeug.

Zu der implizierten Korrelation von Hartz IV, Fernsehen und Verblödung sage ich mal nichts weiter, als dass das ein unsachliches Angstmachargument ist.

Ohne die anderen Beiträge gelsen zu haben (Zeitproblem), kann ich kurz diesen Gedanken einwerfen: Formen (i.e. Morphologie + Phonologie) haben die Tendenz zur Vereinheitlichung (i.e. immer weniger "Formen"). Das schliesst meiner Meinung nach eigentlich aus, dass eine Sprache AUF DEN BESCHRIEBEN Ebenen komplizierter wird. Dennoch sehe ich zwei Möglichkeiten, was jemanden (Laien) zu dieser Annahme bringen könnte: 1) Die sogenannten "graphies historiques" (Wörter, die aus historischen Gründen eine nicht mehr den aktuellen Rechtschreiberegeln gehorchende Rechtschreibung haben wie etwa das ui als [ü] in einigen Namen aus mhd Teit. (vergl. Duisburg)
2) (Syntaktische) Einflüsse aus Fremdensprachen (etwa versteckte Anglizismen wie die neuere Verwendung der Präposition "in" in Verbindung mit Jahreszahlen: In 1995 haben wir... statt "Im Jahre 1995" oder "1995", oder auch die Ausweitung der verwendung von "so" als Relativpronomen in Analogie zum Engischen,

Hallo,
ich habe jetzt ein überaus interessantes Buch gelesen, das zwar nicht sonderlich wissenschaftlich ist, aber dennoch von einem Linguisten stammt, der ziemlich bewandert scheint. ("Weltgeschichte der Sprachen" von Harald Haarmann)
Auch wenn meine Sinneswandel oftmals lächerlich sind, muss ich dennoch hier zugeben, dass dieses Buch meine Sichtweise ziemlich verändert hat.

Es gibt meiner Meinung nach zwei Arten von "Fehlern" in der deutschen Sprache: einmal solche, die aufgrund von Nichtwissen entstehen und wo Wörter aufgrund dieses Nichtwissens falsch geschrieben werden oder Wörter und Sätze falsch gebildet werden. Letzteres geschieht vor allem wegen der Performanz und ist auch dadurch gewissermaßen zu entschuldigen.
Die zweite Art sind gar keine Fehler, unterscheiden sich aber von der Standardsprache. Sie sind diese modernen Erscheinungen des Sprachwandels.

In diesem Buch wurde mir auch klar, dass das Deutsche und seine Entwicklung heutzutage dermaßen normal ist und eben auch nicht aufhaltbar. Man könnte zwar den jetzigen Zustand des Standarddeutschen als Schriftsprache erhalten wie im Finnischen, aber die wahre Sprache, die des Umgangs, wird sich ohnehin weiter verändern.
Und solch ein Sprachwandel hat nichts schlechtes, wie ich vorher immer annahm. Eben dieser Sprachwandel hat die deutsche Sprache so verändert, dass differenziertere Ausdrücke im Vergleich zum Althochdeutschen möglich werden. Koordinierende und subordnierende Konjunktionen wie "wegen" und "deshalb" gab es dergestalt damals nicht sondern waren nur durch umständlichere (aus unserer Sicht) Formulierungen bildbar. Auch Wörter wie "heute" (aus "hiu dagu", was der Instrumentalis ist und sowas wie: mit diesem Tage bedeutet) oder "nicht" (was aus "neo-wiht" entstand, was "kein Gegenstand, keine Sache" bedeutete) oder "sehr" (was früher "verletzt oder wund" bedeutete und noch in Wörtern wie "versehrt" lebt). Vor allem letzteres ist das alte Äquivalent zur heutigen Tendenz, Wörter wie "brutal" oder "total" als "sehr" zu benutzen.
Darüberhinaus wird Englisch heute ja auch als wohlformuliert und schön angesehen und ist aus stark flektierend zu ziemlich analytisch geworden.

Das Buch hat mich auch ein wenig darin geschult, isolierende Sprachen im Vergleich zu stark synthetischen Sprachen nicht als minder zu betrachten.
Zudem hat das Buch auch meine Frage beantwortet, ob es Sprachen gibt, die komplizierter wurden. Und ja, es gibt solche Sprachen. Ich weiß nicht mehr genau, welche Beispiele es waren, aber ich meine, dass die baltischen Sprachen und wohl auch die fino-ugrischen Sprachen an Synthetismus zunahmen und es wurden auch andere Sprachen aus anderen Zweigen benannt, die zugenommen haben.

Meine jetzige Meinung ist: Sprache ist nicht als Kommunikation. Solange zwei kommunizierende Partein einander verstehen, kann Sprache weder gut noch schlecht sein.
Ein Beispiel für ein vielleicht zukünftiges Deutsch habe ich in einem anderen Buch gefunden: "Die Sprache von unsere Vorfahr war mehr kompliziert wie heut." =)

Es tut mir daher leid, dass ich vorher die unwissentliche Meinung hatte. Jetzt bin ich etwas schlauer.

LG
Kevin

Weder für Meinungen noch für Lernprozesse sollte man sich (hier und generell) entschuldigen müssen.
Der Herr Haarmann ist als Einstieg sicherlich ganz gut, aber in vielen Dingen teile ich seine Sicht der Dinge nicht. Muss ich auch nicht. (In Meiner Erinnerung wertet Haarman an manchen Stellen eben doch. Kann aber auch sein, dass er sich gebessert hat.)

Ich finde, Sprache ist ein Werkzeug, das einem Zweck dient. Automobile sind auch Werkzeuge. Und selbst wenn manche davon unter den Schutz eines gemütlichen Stellplatzes in einem Museum gestellt werden, als Gesamtheit wird dieses Werkzeug ständig weiterentwickelt und verändert. Ob die Herren Daimler, Benz, Horch, Opel oder Porsche das alles "schön" fänden, was unter ihrem Namen heute angeboten wird, ändert nichts daran, dass es so ist, wie es ist.

Also in diesem Buch hat er meines Wissens noch nicht wirklich gewertet. Viel eher habe ich den Eindruck, er behandle Sprachen mit Samthandschuhen. Er bezieht sich vor allem auch auf weniger bekannte Sprache; dass er des Finnischen fähig ist und eine leichte Affinität dafür hat, merkt man aber an den zahlreichen Beispielen aus der finnischen Sprache. ;)

Wird nicht der Sprachwandel oft auch als Gegenartgument zur Saphir-Worph-Hypothese angebracht?

Die

Zitat:Saphir-Worph-Hypothese

heißt Sapir-Whorf-Hypothese und wieso sollte die durch Sprachwandel widerlegt werden? Sie macht allenfalls Voraussagen darüber, was dem Sprachwandel möglich ist bzw. welche Richtung er nehmen muss/kann.

Es ist das Gleiche wie mit Reagge, ich kann mir nie merken, wie die beiden Wörter geschrieben werden...
Ich hatte in einem Buch gelesen, dass viele Völker Afrikas und Südamerika derartige Sprachwandel durchgemacht haben, wo die Tempusbeschaffenheiten diachron dermaßen unterschiedlich waren, dass nach der obigen Theorie eine nahezu komplette geistige Änderung des Zeitempfindens hätte eintreten müssen. Das wurde allerdings bezweifelt.
Aber deine Formulierung zeigt wiederum auch ein Gegenargument. Hmm, umstritten und quasi unbeweisbar ist die Theorie doch ohnehin, oder?

In ihrer radikalen Fassung ist die SWH (so kann man das Schreibproblem umgehen ;)) nicht haltbar, in ihrer gemäßigten Form widerspricht sie nicht den Befunden, dass Kultur, Sprache und Denken einander wechselseitig beeinflussen, nur eben nicht zwingend in einer bestimmten Weise/Intensität/Richtung. Jeder Einfluss auf Sprache bedingt ja quasi Sprachwandel.

Hier, für jeden, den das Thema auch interessiert:

Hier klicken

Dort wird erklärt, wie zum Beispiel in manchen Sprachen Indiens der Synthetismusindex weiter ansteigt anstatt wie sonst eher die Regel abflaut.

Zur SWH:

Die Geschichte mit den afrikanischen Sprachen, die kein Tempussystem haben, ist doch ein alter Hut. Die Missionare und anderen Leute, die damals die Grammatiken geschrieben haben, wussten einfach nicht, dass diese Sprache Toneme haben, d.h. dass Töne grammatische Unterschiede ausdrücken können.

Die SWH ist auch durchaus empirisch untersuchbar, siehe z.B. die Forschungen von S. Levinson zur Raumkognition (z.B. in "Space in Language and Cognition", http://books.google.com/books?id=wQ_mx5s...&q&f=false ).

Generell ist in der Wissenschaft nichts beweisbar (zumindest, wenn man von der Gültigkeit des Kritischen Rationalismus ausgeht). Denn "Beweis" bedeutet eine All-Aussage, d.h. der bewiesene Satz ist an allen möglichen Orten zu allen möglichen Zeiten in unserem Universum gültig. Das ist leider nicht überprüfbar, weil man a) unendlich viele Orte und b) unendlich viele Zeitpunkte überprüfen müsste. Die einzige Strategie, die dann möglich ist, ist, dass man von der Gültigkeit von Thesen ausgeht und dann versucht sie zu falsifizieren. Das geht nämlich ganz einfach, dazu muss man nur einen Ort und einen Zeitpunkt finden, an dem sie nicht wahr ist. Daher ist die SWH – so wie alle anderen Hypothesen in der Wissenschaft (Mathematik mal ausgenommen) – nicht beweisbar. (Baeysianisten würden dem wahrscheinlich (sic! ;)) widersprechen, aber das ist eine ungleich kompliziertere Angelegenheit.)