Hat das Deutsche einen Quirky Case?

Hallo,
ich habe unlängs die Diskussion bei wikipedia zum Quirky Case gelesen und wollte hier einmal nach eurer Meinung fragen. Was denkt ihr, gibt es im Deutschen den Quirky Case? Weist er sich durch Ausdrücke wie "mir ist kalt" oder "mir scheint" aus?
Die Diskussion findet man (für wikipedia-Unkundige) indem bei dem Artikel oben auf Diskussion klickt und dann unter "Mir kalt/schlecht" guckt. Diese Diskussion meinte ich.

Im Grunde hat sich für mich etwas herauskristallisiert, dass es eigentlich kein Quirky Case ist, da das Expletivum ja quasi nur ausgelassen wird und "mir/mich" da nicht als Subjekt funktionieren würden.

Darüberhinaus habe ich noch einmal eine Frage. Denn dort steht, dass der Quirky Case nicht in Sprachen mit einem Zweikasussystem auftritt. Wäre nun aber obige Konstruktion ein Quirky Case, gäbe es ihn auch im Niederdeutschen, was aber ein Zweikasussystem hat. Wie verträgt sich das?

Moin,
also unter "quirky case" verstehe ich etwas anderes (weiter gefasstes), nämlich ungewöhnliche Kasusmarkierungen, meinetwegen auch unerwartete Kasusmarkierungen. Und das sind nicht nur oblique Subjektskasus oder markierte Nominative. Eher das, was in dem angefügten Aufsatz steht:
Andrej Malchukov: “Quirky” case: rare phenomena in case-marking and their implications for a theory of typological distributions. In: Jan Wohlgemuth / Michael Cysouw (eds.): Rethinking Universals: How rarities affect linguistic theory. (= EALT; 45). Berlin/New York: Mouton de Gruyter, 2010. p. 139-167.

Nicht umsonst ist das eigentliche Lemma des Wikipedia-Artikels "Lexikalischer Kasus". Es ist übrigens interessant, in der Versionsgeschichte zu stöbern. Die Urfassung von Martin Haase (Link), Linguistikprofessor, wurde im Grunde verschlimmbessert. Typisch Wikipedia wieder mal. ;)
Die Diskussion, die Du meintest, kann man übrigens auch direkt verlinken: klick mich!

Man kann sich herzhaft darüber streiten, ob die zwei Sätze 1. und 2. analog gebaut sind oder nicht, ob also in 2. einfach nur etwas weggelassen wurde, oder ob der Satz eine ganz andere semanto-syntaktische Struktur hat:

1. Es friert mich.
   
2. Mich friert.

(Vgl. dazu auch unsere Diskussion im Thread "Vorangestelltes Es")

Zu den Zweikasussprachen* noch ein Wort. Im Wikipedia-Artikel heißt es

Zitat:da er vor allem den Ein- und Zweikasussprachen fremd ist

das heißt nicht, dass es das Phänomen dort nicht gibt bzw. nicht geben kann! Ist doch eigentlich eine ganz offensichtliche Banalität aus dem Hause Distributionswahrscheinlichkeit: je weniger verschiedene Kasus ich habe, um so weniger können die sich "daneben benehmen" indem sie an Stellen auftauchen, wo eigentlich andere stehen sollten.


*) Es gibt keine Einkasussprachen. Ein System ohne eine mindestens binäre Unterscheidung ist schlichtweg kein System bzw. die Unterscheidung ist eben gerade keine. (Salopp gesagt: Einmal ist keinmal.)

Vielen Dank für den Aufsatz, den werde ich mir einmal beizeiten durchlesen.
Hätte "Mich friert" eine andere zugrundeliegende Struktur als "Es friert mich", müsste "mich" doch die Subjektposition ausfüllen. Wäre dann der Punkt, der in der Diskussion eingebracht wurde, dass Folgendes nicht geht, nicht aushebelnd? So kann man ja nicht sagen: "Mich friert es und trage keine Jacke." Diejenige, die das meinte, sagt, dies sei im Isländischen möglich.
Wenn Quirky Case auch allgemeiner aufgefasst werden kann, ist lexikalischer Kasus denn genau das gleiche? Wir hatten den lexikalischen Kasus mal im Studium, ich habe es aber schon wieder vergessen.

Zu Einkasussprachen:
Also sind Sprachen, die keinen morphologischen Kasus mehr haben, nicht zwangsläufig Einkasussprachen?

(01.05.2011, 11:34:00)Kevin schrieb: Zu Einkasussprachen:
Also sind Sprachen, die keinen morphologischen Kasus mehr haben, nicht zwangsläufig Einkasussprachen?

"Einkasussprachen" sind für mich ein widersinniges Konzept. Kasus (ob morphlogisch oder anderweitig) als Kategorie dient der Unterscheidung bzw. der Markierung einer Unterscheidung. Logische Voraussetzung dafür ist, dass es mindestens zwei verschiedene Markierungszustände gibt. Sprachen ohne Kasusmarkierung haben schlichtweg keine Kasus. Siehe auch WALS Karte 49A (Oliver Iggesen).

Ah okay. Zählt denn die Personalpronomenmorphologie auch dazu? Also würde es reichen, wenn nur noch dort unterschiedliche Kasus morphologisch markiert werden, um es als mind. Zweikasussprache zu bezeichnen?

Das ist wieder so eine Glaubens- und Definitionsfrage. In dem oben zitierten WALS-Kapitel, beispielsweise, wird ausdrücklich nur morphologischer, nominaler Kasus betrachtet und andere Arten (eben z.B. pronominaler K.) außen vor gelassen.

(01.05.2011, 11:34:00)Kevin schrieb: Hätte "Mich friert" eine andere zugrundeliegende Struktur als "Es friert mich", müsste "mich" doch die Subjektposition ausfüllen.

Exakt. Und genau da liegt ja das Streitpotential. ;)

(01.05.2011, 11:34:00)Kevin schrieb: Wäre dann der Punkt, der in der Diskussion eingebracht wurde, dass Folgendes nicht geht, nicht aushebelnd? So kann man ja nicht sagen: "Mich friert es und trage keine Jacke." Diejenige, die das meinte, sagt, dies sei im Isländischen möglich.

Hmmmm.... ich würde nicht einmal 100%ig ausschließen wollen, dass solche (wie ein Zeugma anmutenden) Konstruktionen nicht doch gelegentlich ok sind, vielleicht sogar noch eher in älteren, poetischen Texten.

(01.05.2011, 11:34:00)Kevin schrieb: Wenn Quirky Case auch allgemeiner aufgefasst werden kann, ist lexikalischer Kasus denn genau das gleiche? Wir hatten den lexikalischen Kasus mal im Studium, ich habe es aber schon wieder vergessen.

Nun, das ist *meine* persönliche Sicht der Dinge, dass lexikalischer Kasus eben eine der Unterarten von "quirky case" ist. Andere wären z.B. das "case stacking" im Kayardild, von dem Malchukov ja auch berichtet.

Hmm, hast du vielleicht ein Beispiel für ein solches Personalzeugma?
Was genau für eine Unterart wäre denn der lexikalische Kasus für dich?
Also zählt zu Quirky Case alles Untypische, was mit den Kasus zu tun hat? Gibt es noch weitere Unterbegriffe, oder hat sich da nie jemand Gedanken drum gemacht? (Im Türkischen gibt es auch "case stacking". =))

(01.05.2011, 16:18:07)Kevin schrieb: Hmm, hast du vielleicht ein Beispiel für ein solches Personalzeugma?

Spontan nicht, sonst hätte ich's schon gebracht. Aber Tante Google weiß alles und hat mir z.B. in diesem Dokument (Pittner, Karin: Freie Relativsätze und die Kasushierarchie) folgendes geliefert:
Wem die ätherischen Öle zu scharf sind, greift zu der leicht salzig schmeckenden Solezahnpasta. (S. 2, ex. 11)

(01.05.2011, 16:18:07)Kevin schrieb: Was genau für eine Unterart wäre denn der lexikalische Kasus für dich?

Eine Unterart eben. Ich versteh grad nicht, wie ich die weiter hisichtlich ihres Unterartcharakters beschreiben soll.

(01.05.2011, 16:18:07)Kevin schrieb: Also zählt zu Quirky Case alles Untypische, was mit den Kasus zu tun hat?

Würd ich so sagen, ja. Unerwartetes oder ungewöhnliches Kasusverhalten.

(01.05.2011, 16:18:07)Kevin schrieb: Gibt es noch weitere Unterbegriffe, oder hat sich da nie jemand Gedanken drum gemacht? (Im Türkischen gibt es auch "case stacking". =))

Lies mal den Aufsatz von Malchukov, da wird auch Bezug genommen auf andere Studien zu "komischem Kasus". Da gibt es viel Literatur zu.

Und sei Dir versichert: Türkisch ist harmlos im Vergleich zu Kayardild (Ethnologue: gyd):

Zitat:

maku-ntha   yalawu-jarra-ntha   yakuri-naa-ntha   dangka-karra-nguni-naa-ntha   mijil-nguni-naa-nth.      

woman-COBL  catch-PST-COBL      fish-MABL-COBL    man-GEN-INST-MABL-COBL        net-INST-MABL-COBL

'The woman must have caught fish with the man's net.'

(Aus: Evans, Nicholas: A Grammar of Kayardild: With Historical-Comparative Notes on Tangkic. (= Mouton Grammar Library; 15). Berlin/New York: Mouton de Gruyter, 1995. p. 115, ex. 3-50). Evans konstruiert darauf aufbauend auch noch ein Beispiel für fünf Kasusaffixe, sagt aber dazu, dass ihm das im natürlichen Diskurs nie begegnet sei, wenngleich seine Informanten es nicht als falsch verworfen hätten.

Nene, Türkisch kann auch nur zwei Kasus verschachteln. Mir ist das nur eben bei dem Thema eingefallen.
Der Text mit den freien Relativsätzen ist sehr interessant, den werde ich dann auch mal lesen.

Wegen des lexikalischen Kasus habe ich mich wohl einfach dumm ausgedrückt. Ich meinte einfach nur, was denn der lexikalische Kasus ist. Anscheinend ist er ja eher eine spezifischere Form des Quirky Case.

Aber Verben, die ein Genitivobjekt erfordern, zählen nicht zu den Quirky Cases, oder?

(03.05.2011, 14:50:52)Kevin schrieb: Aber Verben, die ein Genitivobjekt erfordern, zählen nicht zu den Quirky Cases, oder?

Wenn ich jetzt extrem spitzfindig sein wollte, würde ich antworten, dass Verben Verben und keine Kasus sind, und schon deswegen nicht unter "Eigenwillige Kasus" fallen können.

Davon abgesehen ist erst einmal jede Verwendung eines anderen Kasus als des Nominativs für die Markierung eines Objekts im Deutschen "gewöhnlich", da vom System so vorgesehen.
Ungewöhnlich wären also Nominativobjekte (spontanes Beispiel wäre eine Identitätsaussage wie Das andere Satzglied dieses Satzes ist (quasi) ein Nominativobjekt). -- Oder eben die diskussionsursächlichen Subjekte in einem Objektskasus.

Haseräsch. Meine Frage war dumm gestellt. Jetzt sehe ich es ein. ;)
Also wäre aber der Nominativ als Objekt eines Verbes schon eher ein Quirky Case?

(03.05.2011, 19:37:07)Kevin schrieb: Haseräsch.

Das is mein Job hier.

(03.05.2011, 19:37:07)Kevin schrieb: Also wäre aber der Nominativ als Objekt eines Verbes schon eher ein Quirky Case?

Schon eher, ja. Aber auch noch nicht wirklich "wild und exotisch" (siehe Beispiel aus'm Deutschen oben). "normal" wird das, wenn wir in Ergativsprachen schauen und den dortigen Absolutiv mit dem Nominativ gleichsetzen.