selbst - eine Partikel?

"selbst"  - bei Eisenberg eine Partikel, etwa in Selbst Horst kann stricken. 

Aber wie ist es mit 

Selbst zu stricken macht Spaß

?

Hier denke ich eher an das, was in der Binding Theory im Rahmen von Government and Binding als reflexiv bezeichnet wird und in Poirot loves himself  als rückbezüglich auf Poirot gedeutet werden muss (anders als  in Poirot loves him).    Allerdings ist selbst offenbar auch arbiträr. 

Ist selbst ein Pronomen?

Nee, doch nicht. selbst auch in Selbst zu stricken, macht Spaß wie selbst in Selbst Gerd strickt.  Aber es scheint ein verborgenes PRO 'sichtbar' zu machen, und zwar ein arbiträres.

Also "selbst" in "Selbst Gerd strickt." würde ich auch als Fokuspartikel/Adverb sehen. Wahrscheinlich über die semantische Kette "selbst=allein" > "allein=Fokus" > "für sich betrachtet" > "sogar, auch". Bei "selbst stricken" würde ich es auch einfach als Adverb analysieren. Wiktionary hat es als Demonstrativpronomen gelistet, was mich sehr wundert, bzw. verstehe ich es nicht. "selbst" gibt für mich nur die Art und Weise des Strickens an: "selbst stricken, alleine stricken, gemeinsam stricken, in Runde stricken" etc.

Man kann "selbst" auch wie "sogar" in "Sogar Gerd strickt" verstehen. Dann ist es wohl eher kein Adverb, jedenfalls nicht adverbial zu "strickt" und auch nicht zu "Gerd strickt".
Was mich interssiert, ist v.a., dass man in "Himself swimming is a pleasure for John" "John" und "himself" koreferentiell deuten würde. Deutsch zum Beispiel : "Selbst zu schwimmen, gefällt John."   Generative Theorien nehmen nun gern ein verstecktes PRO in "Zu schwimmen gefällt John" an. "selbst" in "Selbst zu schwimmen, gefällt John" würde dieses PRO-Element irgendwie sichtbar machen. Und was würde hier "selbst" anderes bedeuten als John?  (Natürlich kann man "selbst" auch wie "even" verstehen, das ist einfach etwas anderes.)

Ah, ja, schlecht ausgedrückt. Mit "Adverb" für selbst_sogar hatte ich an ein Satzadverbium gedacht, aber auch das passt nicht, also belassen wir es bei Fokuspartikel.

Zitat:Was mich interssiert, ist v.a., dass man in "Himself swimming is a pleasure for John" "John" und "himself" koreferentiell deuten würde.

Is der Satz grammatisch im Englischen? Dann würde ich das schlicht als Ellipse von "according to himself" sehen.

Zitat:Generative Theorien nehmen nun gern ein verstecktes PRO in "Zu schwimmen gefällt John" an. "selbst" in "Selbst zu schwimmen, gefällt John" würde dieses PRO-Element irgendwie sichtbar machen. Und was würde hier "selbst" anderes bedeuten als John? 

Also du meinst, dass hier dann Subjektkontrolle vorliegt und "selbst" und "John" koreferieren, nicht nur semantisch sondern auch syntaktisch? Aus dem Bauch heraus hätte ich gesagt, dass ich "selbst" nicht zur Argumentenstruktur zählen würde. Wenn es als Koreferent zum Subjekt "John" stünde, könnte der Teilsatz nicht unflektiert bleiben. Allerdings gibt es kaum Sätze, in denen "selbst" alleine das Subjekt oder Objekt sein kann. "Selbst ist die Frau." würde ich jetzt mal als Sprichwort in der grauen Zone sehen. Man kann Subjekt, Objekt und Reflexive mit "selbst" verstärken "er selbst schwimmt, er verstrickt sich selbst darin." (Wie Fr. "lui-même"). Vielleicht würde ich hier viel eher eine Ellipse ansetzen? Dass von "er selbst" oder anderswo "sich selbst" das "selbst" als verstärkendes Adverb dient und hier bei "selbst zu stricken, gefällt John." das Adverb benutzt wird, um auf den Umstand hinzuweisen, ohne aber eine PRO-Position einzunehmen, da sonst das Subjekt kongruieren müsste mit dem Verb, quasi "PRO-selbst zu stricken, gefällt John." 
Ähnlich auch mit Objektkontrolle: "John hat mich überzeugt, den Artikel selbst zu lesen."

Ich finde auch die synonymische Austauschbarkeit von "selbst" durch "alleine, eigenständig etc." deutet wenig auf eine feste grammatikalische Funktion hin, eher auf eine lexikalische, und dann eher ein Adverb, wenn das hier passt.

Danke. Muss ich genauer drüber nachdenken.

Wenn es als Koreferent zum Subjekt "John" stünde, könnte der Teilsatz nicht unflektiert bleiben.

Aber ohne "selbst", also in "Zu schwimmen gefällt John" ist die Annahme eines PRO-Elements gängig, oder?   Mir ist diese PRO-Theorie noch etwas rätselhaft. Läuft sie immer auf Paraphrasierbarkeit mit Hilfe eines dass-Satzes hinaus? Wäre also "Zu schwimmen gefällt John" paraphrastisch zu "Dass er schwimmt, gefällt John" ?

Zitat:Aber ohne "selbst", also in "Zu schwimmen gefällt John" ist die Annahme eines PRO-Elements gängig, oder?   Mir ist diese PRO-Theorie noch etwas rätselhaft. Läuft sie immer auf Paraphrasierbarkeit mit Hilfe eines dass-Satzes hinaus? Wäre also "Zu schwimmen gefällt John" paraphrastisch zu "Dass er schwimmt, gefällt John" ?

Also ob mit oder ohne "selbst" würde die PRO-Position angenommen werden, sie ist nur phonetisch leer, bzw. glaube ich nicht, dass "selbst" sie ausfüllt in diesem Falle. Paraphrasiert werden müssen die Sätze dadurch nicht unbedingt. Es geht viel eher darum, dass ein Verb auch Theta-Rollen und auch Kasus basisgenerierend zuweisen muss; ohne irgendein Argument, das es regiert, ist der Satz dann meist ungrammatisch. Es gibt auch Anhebungsverben wie "scheinen": "Er scheint, keine Lust zu haben." Das kann man nicht durch einen dass-Satz paraphrasieren.

Eine Phrase wie "zu schwimmen" ist selbst schon eine CP, wie ein dass-Satz es wäre. Aber auch eine CP kann eine phonetisch leere Konjunktion haben wie in "Ich liebe Bücher lesen." statt "Ich liebe es, Bücher zu lesen." Aber wenn das erste Verb kein Modalverb ist, sind es zwei Teilsätze und für das zweite Verb muss eine PRO-Stelle angenommen werden, die das Subjekt vertritt. Also sähe es so aus (mal permutiert, damit das leere "es" wegkommt): [selbst PRO¹ Bücher zu lesen]CP gefällt John¹.

(30.05.2021, 23:16:27)Kevin schrieb:

Zitat:Aber ohne "selbst", also in "Zu schwimmen gefällt John" ist die Annahme eines PRO-Elements gängig, oder?   Mir ist diese PRO-Theorie noch etwas rätselhaft. Läuft sie immer auf Paraphrasierbarkeit mit Hilfe eines dass-Satzes hinaus? Wäre also "Zu schwimmen gefällt John" paraphrastisch zu "Dass er schwimmt, gefällt John" ?

Also ob mit oder ohne "selbst" würde die PRO-Position angenommen werden, sie ist nur phonetisch leer, bzw. glaube ich nicht, dass "selbst" sie ausfüllt in diesem Falle. Paraphrasiert werden müssen die Sätze dadurch nicht unbedingt. Es geht viel eher darum, dass ein Verb auch Theta-Rollen und auch Kasus basisgenerierend zuweisen muss; ohne irgendein Argument, das es regiert, ist der Satz dann meist ungrammatisch. Es gibt auch Anhebungsverben wie "scheinen": "Er scheint, keine Lust zu haben." Das kann man nicht durch einen dass-Satz paraphrasieren.

Eine Phrase wie "zu schwimmen" ist selbst schon eine CP, wie ein dass-Satz es wäre. Aber auch eine CP kann eine phonetisch leere Konjunktion haben wie in "Ich liebe Bücher lesen." statt "Ich liebe es, Bücher zu lesen." Aber wenn das erste Verb kein Modalverb ist, sind es zwei Teilsätze und für das zweite Verb muss eine PRO-Stelle angenommen werden, die das Subjekt vertritt. Also sähe es so aus (mal permutiert, damit das leere "es" wegkommt): [selbst PRO¹ Bücher zu lesen]CP gefällt John¹.

"Paraphrasiert werden müssen die Sätze dadurch nicht unbedingt." Klar. Mir geht es darum, ob Dass er schwimmt, gefällt John eine Paraphrase zu Zu schwimmen gefällt John ist. Das ist nämlich gegen meine Intuition.  Aber wäre das nicht gerade erforderlich für die PRO-Theorie?

"Es geht viel eher darum, dass ein Verb auch Theta-Rollen und auch Kasus basisgenerierend zuweisen muss." Das interessiert mich genauer.  

[selbst PRO¹ Bücher zu lesen]CP gefällt John¹.  Müsste das nicht gleichermaßen zu   Selbst Bücher zu lesen, gefällt John

wie zu  Dass er selbst Bücher liest, gefällt John transformierbar sein, wobei auch beide dieselbe Bedeutung hätten?

(Ich habe mal einen doppelten Beitrag gelöscht.)

Zitat:Mir geht es darum, ob Dass er schwimmt, gefällt John eine Paraphrase zu Zu schwimmen gefällt John ist.

Nein, ich würde auch nicht sagen, dass das die genaue Paraphrasierung ist. "zu schwimmen" ist schon eine CP, eine Phrase mit "dass ..." wäre dann eine andere.

Zitat:Aber wäre das nicht gerade erforderlich für die PRO-Theorie?

Das ist also nicht erforderlich, bzw. in den Beispielen ja auch nicht mehr synonym. Durch "zu" und durch "dass" werden nicht bedeutungsgleiche CPs eingeleitet. "Dass er selbst Bücher liest, gefällt John." ist deshalb eine Paraphrasierung, die nicht im engen Sinne zu "Selbst Bücher zu lesen, gefällt John." passt.

 Moderatoren-Hinweis: geteilt aus: Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind

(31.05.2021, 09:53:59)Kevin schrieb: Durch "zu" und durch "dass" werden nicht bedeutungsgleiche CPs eingeleitet. "Dass er selbst Bücher liest, gefällt John." ist deshalb eine Paraphrasierung, die nicht im engen Sinne zu "Selbst Bücher zu lesen, gefällt John." passt.

"to" im Englichen gilt ja üblicherweise als Head von TP bzw. IP und wird semantisch mit  <- Tense>  verbunden.    Im dass-Satz hingegen ist das Tempusmorphem der Head der IP, die wiederum mit dem Complementizer in Spec-Position die CP bildet. Dieder Head wird semantisch mit <+Tense> verbunden.       Ist das schon der semantische Unterschied zwischen dem Beitrag der Infinitivgruppe einerseits und dem Beitrag des dass-Satzes andererseits?


Wie wird nun
[selbst PRO¹ Bücher zu lesen]CP gefällt John
interpretiert?
Die Bedeutung soll doch schon der Tiefenstruktur zugeordnet werden, oder?

(31.05.2021, 13:01:18)kunnukun schrieb:

(31.05.2021, 09:53:59)Kevin schrieb: Durch "zu" und durch "dass" werden nicht bedeutungsgleiche CPs eingeleitet. "Dass er selbst Bücher liest, gefällt John." ist deshalb eine Paraphrasierung, die nicht im engen Sinne zu "Selbst Bücher zu lesen, gefällt John." passt.

"to" im Englichen gilt ja üblicherweise als Head von TP bzw. IP und wird semantisch mit  <- Tense>  verbunden.    Im dass-Satz hingegen ist das Tempusmorphem der Head der IP, die wiederum mit dem Complementizer in Spec-Position die CP bildet. Dieder Head wird semantisch mit <+Tense> verbunden.       Ist das schon der semantische Unterschied zwischen dem Beitrag der Infinitivgruppe einerseits und dem Beitrag des dass-Satzes andererseits?


Wie wird nun
[selbst PRO¹ Bücher zu lesen]CP gefällt John
interpretiert?
Die Bedeutung soll doch schon der Tiefenstruktur zugeordnet werden, oder?

(31.05.2021, 14:06:30)kunnukun schrieb:

(31.05.2021, 13:01:18)kunnukun schrieb:

(31.05.2021, 09:53:59)Kevin schrieb: Durch "zu" und durch "dass" werden nicht bedeutungsgleiche CPs eingeleitet. "Dass er selbst Bücher liest, gefällt John." ist deshalb eine Paraphrasierung, die nicht im engen Sinne zu "Selbst Bücher zu lesen, gefällt John." passt.

"to" im Englichen gilt ja üblicherweise als Head von TP bzw. IP und wird semantisch mit  <- Tense>  verbunden.    Im dass-Satz hingegen ist das Tempusmorphem der Head der IP, die wiederum mit dem Complementizer in Spec-Position die CP bildet. Dieder Head wird semantisch mit <+Tense> verbunden.       Ist das schon der semantische Unterschied zwischen dem Beitrag der Infinitivgruppe einerseits und dem Beitrag des dass-Satzes andererseits?


Wie wird nun
[selbst PRO¹ Bücher zu lesen]CP gefällt John
interpretiert?
Die Bedeutung soll doch schon der Tiefenstruktur zugeordnet werden, oder?

Ach, nein, Chomsky ordnet die Bedeutung ja erst der S-Struktur zu.   In Lectures on G&B:

Thus the syntax generates S-structures which are assigned PF- and LF-representations [...]

(Das ist etwas, was ich an der Generativen Syntax ja sooo gerne mag, jeder Philologe/jede Philologin kann sie nur über Umwege auf die eigene Sprache zupassen. So viel zum Thema "generativ", wenn es 7.000 solcher gibt.)

Zitat:"to" im Englichen gilt ja üblicherweise als Head von TP bzw. IP und wird semantisch mit  <- Tense>  verbunden. 

Dass es im Englisch als TP analysiert wird, wusste ich nicht. (Ich habe gerade diese Slides gefunden, meinst du sowas?) Zumindest würde ich anhand der Slides bei einer TP nur an eine Schale von IP denken, das heißt, es müssen auch Flektionsmerkmale vorhanden sein. Aber als nicht konjugiertes Verb kann "zu stricken" nicht in einer IP vorkommen, es bleibt bei einer schlichten VP, implementiert in der CP, die das Komplement/Objekt von "gefallen" ist. Aber korrekt ist, dass die VP in diesem Falle die Merkmale [-Tense] und [-Agreement] hat. In dem dass-Satz kommt eine IP vor, und diese trägt die Merkmale [+Tense] und [+Agreement], also anders als hier.

Zitat:Wie wird nun
[selbst PRO¹ Bücher zu lesen]CP gefällt John
interpretiert?
Die Bedeutung soll doch schon der Tiefenstruktur zugeordnet werden, oder?

Ich habe anbei mal versucht, einen Syntaxbaum zu malen. Die Klammern haben mich um den Verstand gebracht, meistens habe ich eh ein, zwei Fehler in Syntaxbäumen, also Feedback ist gerne gesehen. Was ich noch nicht verstanden habe, ist, wie man elegant auf Satzstellungen eingeht, wo zum Beispiel das "zu" mitten in der Oberflächenphrase ist. Deswegen heißt der Satz nun behelfsweise einfach "Selbst(eigenständig) Bücher lesen, gefällt John." Der Pfeil soll andeuten, dass "John" durch das c-Kommando das PRO regieren kann und sie dadurch koreferieren.

Die Basisgenerierung von PRO hier ist wichtig, bzw. die Annahme eines phonetisch leeren PRO's hier, weil die Projektion V' die Thetarolle Agens an die Spec,VP zuweist. Weil PRO ein Antezedens ist von John, wird somit sicher gestellt, dass John auch als der Lesende verstanden wird.

Danke!   Wird ausgedruckt und ....   dauert


"Dass es im Englisch als TP analysiert wird, wusste ich nicht. (Ich habe gerade diese Slides gefunden, meinst du sowas?) "

Ja, kenne ich so von Koopman, Sportiche, Stabler.