"es" in einem Nebensatz

Hallo zusammen,

ich hatte mit ein par Kollegen eine Riesendiskussion über folgenden Satz (Deutsch ist nicht meine Muttersprache, darum frage ich oft so Zeug):

"Könntest du mich dann nachher updaten, falls sich was getan hat?" oder "Könntest du mich dann nachher updaten, falls es sich was getan hat?" 

Die Antwort war ganz klar -> ...falls sich was getan hat. Die Frage ist nur, warum?

Dann haben wir folgende 2 Beispiele analysiert:

1. Es hat sich etwas getan.
2. Etwas hat sich getan.

Wir haben lange gesucht, was davon Subjekt/Objekt/Prädikat ist, und sind uns nicht ganz einig.

wo wir uns aber einig sind: 
das 1. Beispiel kann man in einen Nebensatz umwandeln (... falls sich was getan hat), das 2. aber nicht (...falls es sich was getan hat). 

Gibt es eine Erklärung, warum?

Vielen Dank für eure Hilfe!!

Liebe Grüsse

Hallo,

eure Beobachtungen sind ganz richtig :)

Dass man das es in Es hat sich etwas getan nicht in den entsprechenden Nebensatz mit derselben Bedeutung (..., dass sich etwas getan hat) integrieren kann, liegt daran, dass es eigentlich nur als eine Art 'Dummy-Subjekt' fungiert. Das Verb fordert, dass ein Subjekt mit ihm im Satz vorkommt und dieses wird durch das es ausgefüllt. Auch dass ihr euch nicht einig wart, was nun eigentlich Subjekt ist, liegt an der Natur des es: Es ist hier semantisch leer, ähnlich wie bei Es regnet. Da regnet nichts Konkretes und eigentlich tut sich auch das etwas und nicht das es. Man spricht davon, dass es keine Eigensemantik hat.

*Könntest du mich nachher updaten, falls es sich etwas getan hat ist also deshalb ungrammatisch, weil das semantisch leere es nicht benötigt wird.

(11.10.2018, 09:20:38)lingucat schrieb: Hallo,

eure Beobachtungen sind ganz richtig :)

Dass man das es in Es hat sich etwas getan nicht in den entsprechenden Nebensatz mit derselben Bedeutung (..., dass sich etwas getan hat) integrieren kann, liegt daran, dass es eigentlich nur als eine Art 'Dummy-Subjekt' fungiert. Das Verb fordert, dass ein Subjekt mit ihm im Satz vorkommt und dieses wird durch das es ausgefüllt. Auch dass ihr euch nicht einig wart, was nun eigentlich Subjekt ist, liegt an der Natur des es: Es ist hier semantisch leer, ähnlich wie bei Es regnet. Da regnet nichts Konkretes und eigentlich tut sich auch das etwas und nicht das es. Man spricht davon, dass es keine Eigensemantik hat.

*Könntest du mich nachher updaten, falls es sich etwas getan hat ist also deshalb ungrammatisch, weil das semantisch leere es nicht benötigt wird.

Hallo lingucat,

vielen Dank für deine Antwort! Wir haben dann noch ein paar Fragen:

1. da "es" semantisch leer ist, wieso wird es in einem Hauptsatz verwendet (Es tut sich was)? Wieso nicht auch in einem Nebensatz?
2. Grammatikalisch gesehen, das "es" in "es regnet" ist aber Subjekt, oder?

(11.10.2018, 09:13:19)dhmkhkk schrieb: Hallo zusammen,

ich hatte mit ein par Kollegen eine Riesendiskussion über folgenden Satz (Deutsch ist nicht meine Muttersprache, darum frage ich oft so Zeug)

Genau dafür gibt es das Forum ja. Zum Zeug über Sprache Fragen.

Dieses Hauptsatzeinleitende Es kann man vor fast jeden Satz stellen bzw. weglassen:

• (Der) Thomas hat vorhin angerufen [...]
  
• Es hat vorhin der Thomas angerufen [...]
  

Das hat hier eine etwas andere Funktion, als bei den "subjektlosen" Verben wie regnen. (Ich wüsste nur gerade gerne, welche Funktion. Fokus?/Betonung?)

Die "subjektlosen" Verben kann man dann in zwei wesentliche Gruppen unterteilen: in die zwingend mit es auftretenden, und die fakultativ mit es auftretenden Verben. Zur ersten Gruppe gehören vor allem einige Witterungs-Verben wie regnen, hageln, schneien, gewittern usw. aber auch das merkwürdige Existenzverb geben (siehe unten) und sich handeln um; zur zweiten Gruppe gehören vor allem Verben aus dem Bereich des sinnlich Wahrnehmbaren wie knistern (es knistert im Gebälk), rauschen, dröhnen, dämmern, dunkeln, sich anfühlen, jucken, usw.
Eine Sondergruppe bilden einige Gefühlsregungen, deren Verben regelmäßig ein Dummy-Es haben, welches stets einem zwingend vorhandenen Nebensatz mit dass [...]/[... zu ...] vorgreift: Es betrübt mich, Es tut uns leid, Es freut uns usw.

Dieses Dummy-Es hat die syntaktische Funktion eines Subjekts, ja, einfach nur deshalb, weil es im deutschen kein Pro-Drop gibt und deshalb regelmäßig ein Ausdruck für das Subjekt außerhalb des Verbs vorhanden sein muss. Dabei muss man eigentlich noch unterscheiden, ob man semantisches, syntaktisches oder psychologisches Subjekt meint. In einem Satz wie Es regnet. ist Es ein syntaktisches Subjekt, ein semantisches Subjekt ist nicht vorhanden (daher die Bezeichnung mit dem Dummy) und psychologisch ist 'Regen' oder 'Wasser' o.ä. das Subjekt, eventuell auch 'das Wetter' oder 'der Himmel', je nach Vorstellungswelt.
Ein Klassiker, den ich hierzu immer gerne empfehle:

• Herbermann, Clemens-Peter: Gibt es subjektlose Sätze? Eine Untersuchung zu den Begriffen ‘Subjekt’ und ‘Prädikat’ (sowie ‘Thema’ und ‘Rhema’). In: Acta Linguistica Academiae Scientiarum Hungaricae 33.1-4 (1983), S. 13-63.
  

(11.10.2018, 10:49:03)janwo schrieb: Die "subjektlosen" Verben kann man dann in zwei wesentliche Gruppen unterteilen: in die zwingend mit es auftretenden, und die fakultativ mit es auftretenden Verben. Zur ersten Gruppe gehören vor allem einige Witterungs-Verben wie regnen, hageln, schneien, gewittern usw. aber auch das merkwürdige Existenzverb geben (siehe unten) und sich handeln um; zur zweiten Gruppe gehören vor allem Verben aus dem Bereich des sinnlich Wahrnehmbaren wie knistern (es knistert im Gebälk), rauschen, dröhnen, dämmern, dunkeln, sich anfühlen, jucken, usw.
Eine Sondergruppe bilden einige Gefühlsregungen, deren Verben regelmäßig ein Dummy-Es haben, welches stets einem zwingend vorhandenen Nebensatz mit dass [...]/[... zu ...] vorgreift: Es betrübt mich, Es tut uns leid, Es freut uns usw.  

Jetzt bin ich noch mehr verwirrt...

Also bei der Gruppe 1 ist auch in einem Nebensatz das es nötig. Bei der 2. Gruppe aber auch (meiner Meinung nach): "Ich weiss, wie es sich anfühlt". Hier kann man das es nicht weglassen.

Ebenfalls bei der Sondergruppe (es kann nicht weggelassen werden): Ich wollte dir nur sagen, wie fest es mich freut...

Im Falle von "...falls sich was tut" muss aber es weggelassen werden. Ich finde es extrem verwirrend.

(11.10.2018, 11:43:05)dhmkhkk schrieb: Jetzt bin ich noch mehr verwirrt...

Das war nicht meine Absicht.

(11.10.2018, 11:43:05)dhmkhkk schrieb: Also bei der Gruppe 1 ist auch in einem Nebensatz das es nötig. Bei der 2. Gruppe aber auch (meiner Meinung nach): "Ich weiss, wie es sich anfühlt". Hier kann man das es nicht weglassen.

Bei der Gruppe 1 (regnen usw.) ist das es immer nötig, ob Haupt- oder Nebensatz ist egal, und es kann kein anderes Wort als es stehen.
Bei der Gruppe 2 können auch andere Wörter als es stehen: ich weiß, wie der Samtstoff sich anfühlt.
Das ist der Unterschied.

(11.10.2018, 11:43:05)dhmkhkk schrieb: Ebenfalls bei der Sondergruppe (es kann nicht weggelassen werden): Ich wollte dir nur sagen, wie fest es mich freut...

Hier gilt: Wenn es und nicht ein anderes Wort mit dem Verb steht, dann muss ein Nebensatz folgen:

1. *Es freut mich. (geht so nicht, das ist unvollständig)
   
2. Deine gute Laune freut mich. (geht auch ohne Nebensatz)
   

(11.10.2018, 11:43:05)dhmkhkk schrieb: Im Falle von "...falls sich was tut" muss aber es weggelassen werden. Ich finde es extrem verwirrend.

Ja, hier ist das Subjekt ja bereits durch (et)was ausgedrückt, so dass kein obligatorisches Dummy-Es nötig ist, daher ist ja etwas tut sich bzw. ... etwas sich tut grammatisch möglich.

Das vorgezogene Es bei Es tut sich was hat schlichtweg eine ganz andere Funktion als die Dummies: Das vorgezogene Es bezieht sich kataphorisch auf einen später folgenden Ausdruck und dient der Hervorhebung.

Das ist nicht vergleichbar mit dem Es der Dummy-Verben, das nicht auf einen anderen Ausdruck verweist, sondern exklusiv die ansonsten nicht besetzte Subjektstelle füllt.Bestenfalls (aber auch nicht ganz) lässt sich das vergleichen mit dem vorgezogenen Es in Es freut mich, dass du hier bist.  Wenn man das umstellt, fällt das Es ja auch zwingend weg: Dass du hier bist, (*es) freut mich.

Vielen, herzlichen Dank euch allen!
Langsam ergibt Alles wieder Sinn. :)

Wenn noch Fragen offen sind, frag ... wäre doch schön, wenn wir hier etwas Sinn stiften können.

Hier vielleicht - auch wenn es von der Ausgangsfrage sehr weit absteht - doch noch eine besondere Spielart des "es":

Ich sah eine Frau um die Ecke kommen. Es war Brigitte.

Gewiss könnte man auch formulieren ...

Ich sah eine Frau um die Ecke kommen..... Brigitte.

...also die Formel mit "es+Kopula+NP" weglassen.

Als volle Formel aber liegt wohl keineswegs ein "pronominales es" vor, das Femininum wäre dann angemessen. Auch kein Extrapositions-es mit späterer Füllung.
Vielleicht also existiert  in der Verwendung von "es"  eine Disposition dazu,  eine noch nicht/zunächst nicht  zu präzisierende  Ausgangssituation zu thematisieren, die im Redeakt einer möglichen Aufhellung unterzogen werden kann.

Es fragt sich, ob nicht dieses Unbestimmtheits-Modell in viele  der gängigen Es-Verwendungsweisen hineinspielt, vielleicht auch in die entsprechenden Witterungsverben (es regnet, es donnert) und auch bei "es gibt".  Dann liegt mit "es" ein Platzhalter vor, der je nach Situation,  auch je nach soziokultureller Einbettung und Sprachstufe ("es donnert" ... Zeus donnert) einen impliziten Rollenträger ins Kommunikationsspiel  einbringt? 

Das sind Fragen so schwer zu lösen, als wären es/sie Wackersteine im Bauch des bösen Wolfes auf dem Grunde des Brunnens im Märchen der Brüder Grimm. 

(15.10.2018, 16:12:56)Willi Wamser schrieb: Hier vielleicht - auch wenn es von der Ausgangsfrage sehr weit absteht - doch noch eine besondere Spielart des "es":

Ich sah eine Frau um die Ecke kommen. Es war Brigitte.

Gewiss könnte man auch formulieren ...

Ich sah eine Frau um die Ecke kommen..... Brigitte.

...also die Formel mit "es+Kopula+NP" weglassen.

Als volle Formel aber liegt wohl keineswegs ein "pronominales es" vor, das Femininum wäre dann angemessen. Auch kein Extrapositions-es mit späterer Füllung.
Vielleicht also existiert  in der Verwendung von "es"  eine Disposition dazu,  eine noch nicht/zunächst nicht  zu präzisierende  Ausgangssituation zu thematisieren, die im Redeakt einer möglichen Aufhellung unterzogen werden kann.

Es fragt sich, ob nicht dieses Unbestimmtheits-Modell in viele  der gängigen Es-Verwendungsweisen hineinspielt, vielleicht auch in die entsprechenden Witterungsverben (es regnet, es donnert) und auch bei "es gibt".  Dann liegt mit "es" ein Platzhalter vor, der je nach Situation,  auch je nach soziokultureller Einbettung und Sprachstufe ("es donnert" ... Zeus donnert) einen impliziten Rollenträger ins Kommunikationsspiel  einbringt? 

Das sind Fragen so schwer zu lösen, als wären es/sie Wackersteine im Bauch des bösen Wolfes auf dem Grunde des Brunnens im Märchen der Brüder Grimm. 

"Es" ist hier zwar kein Pronomen im engeren Sinne, aber es ist ein Element, das deiktisch auf bereits eingeführte Elemente im Diskurs verweist, nämlich das Ereignist, dass "ich eine Frau um die Ecke kommen sah." Insofern hat es informationsstrukturell ähnliche Eigenschaften und Funktionen wie andere deiktiscshe Ausdrücke.