auslautverhärtung in phonetischer/phonemischer transkription

(06.01.2012, 22:20:50)Zweiundvierzig schrieb: zu 2 würde ich sagen--> Beim Spanischen liegt komplementäre Distribution vor und im Deutschen Neutralisierung von phonemischen Kontrasten.

Richtig. Im Deutschen sind nämlich /p/ und /b/, /t/ und /d/ usw. Phoneme, deren Opposition im Auslaut aufgehoben ist.

Im Spanischen hingegen sind /g/ und /γ/ hingegen Allophone desselben Phonems.

Aber soll man das allein dem Material entnehmen?

naja, allein dem Material konnte ich das nicht entnehmen, ich das nachgelesen. wobei mir zur ersten frage nicht wirklich was gutes einfällt

Was sind die Ähnlichkeiten zwischen einer Neutralisierung phonemischer Kontraste (wie bei der Auslautverhärtung im Deutschen) und einer komplementären Distribution wie im spanischen Beispiel?

Ich hätte gesagt, dass bei beiden Prozessen kein Bedeutungsunterschied entsteht wenn man die verschiedenen Phoneme bzw. Allophone austauscht. Was besseres fällt mir nicht ein! Hat vielleicht jemand nen besseren Vorschlag?

dann ist mir noch etwas unklar. Müsste <fünf> in phonemischer Umschrift dann nicht fynv sein? also /v/ anstelle von /f/?

Dann noch ein weiteres Problem.
Gegeben sind folgende spanische Beispiele (das erste Wort jeweils nach einer Pause, das zweite mit dem bestimmten Artikel): es liegt komplementäre distribution vor

baka - laβaka
gara - laɣara
duda - laɖuda

und folgende deutsche: es liegt auslautverhärtung vor

bat - be:da
ta:k - ta:ge
grap - gre:ba
fynf - fynven
gla:s gle:za

1. Was sind die Ähnlichkeiten zwischen den Prozessen im Deutschen und im Spanischen?

(08.01.2012, 22:54:17)Zweiundvierzig schrieb: dann ist mir noch etwas unklar. Müsste <fünf> in phonemischer Umschrift dann nicht fynv sein? also /v/ anstelle von /f/?

Nicht unbedingt. Hier ist der zugrundeliegende Konsonant bereits stimmlos, würde ich meinen. Er wird nur in manchen Wörtern wie Fünfer zum stimmhaften assimiliert.

(09.01.2012, 12:35:23)Zweiundvierzig schrieb: 1. Was sind die Ähnlichkeiten zwischen den Prozessen im Deutschen und im Spanischen?

Es handelt sich beide Male um durch Vokale ausgelöste Assimilationsprozesse am Wortrand. Nur eben einmal am Anlaut udn einmal am Auslaut. Und auch die Art des Prozesses unterscheidet sich. Einmal wird der Stimmton assimiliert, einmal die Artikulationsart.

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Ich finde, es ist wichtig, dass man zwischen Phonetik und Phonologie klar differenziert. Die phonologische Ebene als abstrakte Schicht über der Phonetik, betrachtet die Laute der phonetischen Ebene in ihrer Funktion für das Sprachsystem. In deinen Beispielen kann man zwar aus dem Kontext herauslesen, was gemeint ist, doch fehlen die Klammern, mit denen man die Unterscheidung zwischen Phonetik([]), Phonologie(//) und Orthographie (<>) üblicher Weise kenntlich macht.
Die Standarddefinition für Phoneme ist sowas wie "kleinste bedeutungsunterscheidene Elemente", d.h. bei einer phonologischen(phonematischen) Darstellungen kommt es m.M.n. darauf an, die bedeutungsunterscheidene Funktion der Elemente hervorzuheben. Um das kenntlich zu machen, könntest du die phonetische Transkription etwas detailierter gestalten, indem du etwa Aspirationen, Betonungen oder gängige Assimilationen wie Mindaugas das in <fünf> gezeigt hat, aufnimmst; diese Dinge sind gerade nicht bedeutungsunterscheidend, und daher für die phonetische Transkription kennzeichnend. Als Zeichen für ein Phonem nimmt man meistens das des Allophons mit der weitereren Distribution.

Ist in 'duda - laɖuda' tatsächlich ein retroflexer Laut gemeint? Ich kann kein Spanisch, aber wegen der Beispiele, die ich so kenne, hätte ich einen Frikativ /ð/ erwartet (das wäre auch systematischer, was aber kein Grund sein muss).

Was die Ähnlichkeiten zwischen den beiden phonologischen Prozessen angeht, hängt die Antwort für mich wieder davon ab, was ihr so besprochen habt.
Ich weiß nicht, ob bisher klar geworden ist, dass es starke Evidenzen dafür gibt, dass der Kontext für die Auslautverhärtung nicht der Wort- sondern der Silbenauslaut ist([-son] -> [-sth]/_]σ ). Das ist vielleicht ein Ansatzpunkt.
Weiterhin kann man schauen, was mit der Sonorität in beiden Fällen passiert.

Als Beispiel für eine relativ phonematische Orthographie könntest du dir beispielsweise mal die des Finnischen ansehen.

(11.01.2012, 12:20:53)thf schrieb: Ist in 'duda - laɖuda' tatsächlich ein retroflexer Laut gemeint? Ich kann kein Spanisch, aber wegen der Beispiele, die ich so kenne, hätte ich einen Frikativ /ð/ erwartet (das wäre auch systematischer, was aber kein Grund sein muss).

Ich kann *kaum* Spanisch, aber kann Deine Vermutung bestätigen, dass da der Frikativ stehen müsste. Ein Tippfehler, würde ich mal sagen.

(11.01.2012, 12:20:53)thf schrieb: Als Beispiel für eine relativ phonematische Orthographie könntest du dir beispielsweise mal die des Finnischen ansehen.

... oder die des Türkischen, des Ungarischen, des Malaiischen ...

(10.01.2012, 14:07:20)janwo schrieb:

(09.01.2012, 12:35:23)Zweiundvierzig schrieb: 1. Was sind die Ähnlichkeiten zwischen den Prozessen im Deutschen und im Spanischen?

Es handelt sich beide Male um durch Vokale ausgelöste Assimilationsprozesse am Wortrand. Nur eben einmal am Anlaut udn einmal am Auslaut. Und auch die Art des Prozesses unterscheidet sich. Einmal wird der Stimmton assimiliert, einmal die Artikulationsart.

Für "fünf" stimmt das, aber das ist ja die Ausnahme, für z.B. /ba:t/ : /bɛ:dɐ/ nicht, denn die Pluralform ist ja die zugrundeliegende Form. Oder kann man die Auslautverhärtung als Assimilation an die Pausa betrachten?

Für das Spanische kann man von Assimilation oder Lenition sprechen, aber im Deutschen wäre es ja eine Fortisierung. Also, wie ich's auch betrachte, Ähnlichkeiten sehe ich keine, das eine ist für mich das Gegenteil vom anderen.

(Anders wäre es, wenn man die Frikative im Spanischen als zugrundeliegend betrachten würde, dann hätte man jeweils Fortisierung an der Grenze. Aber soweit ich weiß, macht man das in der spanischen Phonologie nicht.)

(11.01.2012, 18:05:51)Mindaugas schrieb: Für das Spanische kann man von Assimilation oder Lenition sprechen, aber im Deutschen wäre es ja eine Fortisierung. Also, wie ich's auch betrachte, Ähnlichkeiten sehe ich keine, das eine ist für mich das Gegenteil vom anderen.

Was ist denn der Kontext für diesen Prozess? Weshalb ist das zweite /d/ in duda nicht betroffen?
Wenn es im Spanischen auch die Silbe ist, wäre ja zumindest eine Gemeinsamkeit gefunden, oder?

(12.01.2012, 17:22:41)thf schrieb: Was ist denn der Kontext für diesen Prozess? Weshalb ist das zweite /d/ in duda nicht betroffen?
Wenn es im Spanischen auch die Silbe ist, wäre ja zumindest eine Gemeinsamkeit gefunden, oder?

Ich glaube, einfach ein Abschreibfehler, richtig müsste es lauten:

/'duða/ und /la'ðuða/

Sagt auch mein Langenscheidt: Im Anlaut und nach Nasal werden stimmhafte Plosive gesprochen, ansonsten Frikative.