Zahlenwort, Italienisch

Hallo ich hoffe jemand kann mir die Frage beantworten.
Im den vielen europäischen Sprachen werden die Zahlen von 10 bis 19 "rückwärts" ausgesprochen, so wie im Deutschen, Neunzehn oder Nineteen. und ab 20 wird wieder "vorwärts" gesprochen.


Mir ist aber aufgefallen das in der italienischen Sprache diese "Grenze" zwischen rückwärt und vorwärts nicht bei der Zahl 19 liegt, sondern bei der 16, "Sedici", Ab der Zahl 17 wird aber "Dicasette" gesagt.

Ist das nur im italienischen so, oder in allen Romanischen Sprachen(ausser Französiches Französich, die Zählen ja ganz verrückt).

Und warum ausgerechnet die Zahl 16?




Danke sehr

Hi! Zumindest im Spanischen und Katalanischen ist es genauso, wobei aber im Katalanischen erst die 17 "vorwärts" gezählt wird.

Spanisch: once, doce, trece, catorce, quince, dieciséis, diecisiete, dieciocho, diecinueve.
Katalanisch: onze, dotze, tretze, catorze, quinze, setze, disset, divuit, dinou.

Nur ganz kurz: Rumänisch weicht hier ab; die Zahlen über 10 werden meines Wissens nach mit einer Adposition, die auf Lateinisch 'super' zurückgeht gebildet, also quasi "eins auf zehn" etc.

Hab' leider gerade nicht so viel Zeit, werde dazu aber in paar Tagen noch mal was ausführlicheres schreiben. Falls du einfach mal selbst vergleichen möchtest, ist das hier etvl. hilfreich:
http://lingweb.eva.mpg.de/numeral/

Hallo!

Im Französischen ist es ebenfalls so, dass die Grenze zwischen der 16 und der 17 verläuft: seize, aber dix-sept.

Willst du auch noch eine Erklärung zu dem Phänomen? Ich versuchs mal. Die Endungen -ci (Ital.), -ze (Frz.) und -ce (Span.) gehen auf das lateinische -decim zurück. Nun ist es aber so, dass im Latenischen 18 und 19 nicht auf diese Weise gezählt werden, stattdessen wird hier von 20 subtrahiert: 18 heißt duodēvīgintī, wörtlich 'zwei von 20'. Diese Subtraktionen wurden allerdings in der Westromania aufgegeben, sodass eine Periphrase nötig wurde. Dadurch entstand dann das System der Addition, wie wir es kennen. Aus "zwei von 20" wird "zehn und acht". Warum genau sich diese Grenze ein wenig nach unten verschoben hat, kann ich dir allerdings nicht erklären.

Quellen (auf Frz.):
http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/dix-sept.html
http://www2.ac-lyon.fr/etab/ien/loire/re...?article21

Viele Grüße :)

Hab auch noch mal ein wenig nachgeschaut. Letztendlich dürfte das wohl primär eine Frage für Indogermanisten und Latinisten sein, denn eigentlich will man dann ja auch wissen, wieso's im Lateinischen schon so war, wie Doriana beschrieben hat. Es besteht zumindest die These (siehe Coleman 1992), dass die Form duo 'dē vīgintī' eine Ausdehnung von 'un dē vīgintī' ist, das seinerseits möglicherweise ererbt ist. Zu den Zahlwörtern im PIE habe ich allerdings nichts hilfreiches gefunden.

Parallel gab's dazu allerdings wohl auch schon im Lateinischen Bildungen wie decem et octo,
decem ac nouem, decem nouem, die die Grundlage für die romanischen Zahlen bildeten, und quasi anhand der verwedeten Strategie klassifizierbar sind. Belegstellen finden sich z.B. in Cäsars Kommentar über den gallischen Krieg. (Hier ist mir allerdings nicht klar, wie das sprachlich resp. überlieferungsgeschichtlich einzuordnen ist, d.h. ob es sich z.B. um "Artefakte" der abschreibenden Mönche oder so handeln könnte; habe von den genannten auch nur eine Stelle gefunden -- und die ist im letzten Buch, das nicht von Caesar stammt)

Die einzelnen zeitgenössischen Sprachen kann man dann -- zusätzlich zu dieser 'Minitypologie' im obigen Abschnitt -- in drei Gruppen einteilen:
Grenze zwsichen 16 und 17 (Standardvarietäten Italienisch, Französisch, Rätoromanisch)
Grenze zwischen 15 und 16 (Standardvarietäten Portugiesisch, Spanisch)
Vollständige Ersetzung von 11 bis 19 (Rumänisch)

Prinzipiell ist mir allerdings nicht ganz klar, weshalb man erstens auch die 17 in allen Varietäten mit ersetzet hat, in manchen sogar die 16. Und zweitens, weshalb man sich dann dieser umgedrehten und keiner anologen Bildungsweise bedient. Für beide Punkte habe ich in der Literatur bisher keine Erklärungen gefunden. Für den zweiten Punkt erscheint es mir überlegenswert, ob die Bildung durch phonologische Prozesse intransparent geworden ist, aber so richtig plausibel erscheint mir das auch nicht. Die vollständige Ersetzung wird beim Rumänischen (wieder) durch slawischen Einfluss erklärt.

Einige Quellen die ich auf meiner Liste hab' konnte ich noch nicht einsehen -- werde da bezeiten noch mal was nachreichen. Über weitere Kommentare würde ich mich auch freuen :)

Coleman, Robert 1992. "Italic" Gvozdanović, Jadranka (Hrsg.) 1992. Indo-European Numerals. (Trends in Linguistics. Studies and Monographs 57). Berlin et al.: De Gruyter. 391-445. (Kapitel 12)
Price, Glanville 1992. "Romance" Gvozdanović, Jadranka (Hrsg.) 1992. Indo-European Numerals. (Trends in Linguistics. Studies and Monographs 57). Berlin et al.: De Gruyter. 447-495. (Kapitel 13)
Detges, Ulrich 2003. "Wir arbiträr sind Zahlwörter? Zahlwortsysteme romanischer und anderer Sprachen." Romanistisches Jahrbuch. 54.29-56.