Was erwartet ihr von einer schwierigen Sprache?

Ja diese Tabellen aus Wikipedia kenne ich schon. Mal sehen ob ich von den dort aufgelisteten Sprachen Grammatik finden kann.
Da ich nie versucht habe Quenya oder Sindarin zu lernen kann ich schlecht beurteilen, was mir leichter fallen würde. Wobei ich meine Schwierigkeitsskala bisher immer auf den Punkt "Auswendiglernen" gelegt hatte, weshalb ich für mich zu dem Schluss gekommen war, Sindarin sei schwieriger. Aber wenn du 3 Jahre Quenya gelernt hast, wirst du wohl wissen, was schwerer ist. (Bewundernswert, ich wäre dafür zu faul gewesen oO)

(28.07.2011, 18:16:21)thf schrieb:

(28.07.2011, 17:07:25)maaskantje schrieb: Was sind ergativ-sprachen?

Das ist ein riesen Fass, aber im Prinzip geht es um Folgendes:

(...)

Ein klassisches Beispiel für derartige Sprachen ist das Dyirbal aus Australien (vorallem bekannt durch Dixon, der auch ein Buch zur Ergativität geschrieben hat, 'Ergativity') Weitere sind zum Beispiel Baskisch oder Georgisch.

Ich ergänze dieses "Fass" mal um entsprechende Beispiele, wenn's recht ist.

Transitivität: (universelle) Unterscheidung zwischen transitiven und intransitiven Sätzen anhand der Anzahl der Argumentpositionen einer Prädikation: intransitiv: 1 Argument (S); transitiv: (mind.) 2 Argumente (A und P), Unterfal ditransitiv: 3 Argumente; S = Single Argument (Subjekt/Subject), A = Agent (Agens), P = Patient (Patiens); auch O (Objekt/Object); Hierbei geht es vorrangig um syntaktische Rollen; das Definitionsproblem von Subjekt und Objekt sei hier ausgeklammert!



Absolutiv/Ergativ-System
Samoanisch

1) Sa	ma’i	le	fafine.

   STAT	krank	ART	Frau

   ‘Die Frau ist krank.’

2) Na	mana’o-mia	le	fafine	e	le	tama.

   PST	wollen-TR ART	Frau	ERG	ART	Kind

   ‘das Kind wollte die (=zur) Frau.’

3) E	sela-ina	e	le	fafine	le	fale.

   PRS	fegen-TR	ERG	ART	Frau	ART	Haus

   ‘Die Frau fegt das Haus.’

Split-Ergativ-Systeme
Dyirbal (Jirrbal)
ABS/ERG bei Substantiven:

4) yaɽa-Ø	bani-ɲu

   Mann-ABS	kommen-NFUT

   ‘Der Mann(S) kam.’

5) djugumbil-Ø	bani-ɲu

   Frau-ABS	kommen-NFUT

   ‘Die Frau(S) kam.

6) djugumbil-Ø	yaɽa-ŋgu	balga-n

   Frau-ABS	Mann-ERG	schlagen-NFUT

   ‘Der Mann(A) schlug die Frau(P).

7) yaɽa-Ø	djugumbiɽu	balga-n

   Mann-ABS	Frau-ERG	schlagen-NFUT

   ‘Die Frau(A) schlug den Mann(P).’

NOM/AKK bei Pronomen

8) ŋadja	bani-ɲu

   1SG.NOM	kommen-NFUT

   ‘Ich(S) kam.’

9) ŋinda	bani-ɲu

   2SG.NOM	kommen-NFUT

   ‘Du(S) kamst.’

10) ŋadja	ŋinuna	balga-n

    1SG.NOM	2SG.ACC	schlagen-NFUT

    ‘Ich(A) schlug dich(P).’

11) ŋayguna	ŋinda	balga-n

    1SG.ACC	2SG.NOM	schlagen-NFUT

    ‘Du(A) schlugst mich(P).’

Mischsätze

12) ŋayguna	yaɽa-ŋgu	balga-n

    1SG.ACC	Mann-ERG	schlagen-NFUT

    ‘Der Mann(A) schlug mich(P).’

13) ŋadja	yaɽa-Ø	balga-n

    1SG.NOM	man-ABS	hit-NFUT

    ‘Ich(A) schlug den Mann(P).’

Warlpiri (Walbiri)

14) ngatju-Ø	ka-rna	purlami

    1SG-ABS	AUX-1SG.S	rufen.NFUT

    ‘Ich(S) rufe.’

15) nyuntu-Ø	ka-npa	purlami

    2SG-ABS	AUS-2SG.S	rufen.NFUT

    ‘Du(S) rufst.’

16) ngatja-lurlu	ka-rna-ngku	nyuntu-Ø	nyanyi

    1SG-ERG	AUX-1SG.A-2SG.P	2SG-ABS	sehen.NFUT

    ‘Ich(A) sehe dich(P).’

17) nyuntu-lurlu	ka-npa-tju	ngatju-Ø	nyanyi	

    2SG.ERG	AUX-2SG.A-1SG.P	1SG-ABS	sehen.NFUT

    ‘Du(A) siehst mich(P).’

Die Personalpronomina der 1. und 2. Person haben ABS/ERG als System (S,P≠A), während die Kongruenzformen am Hilfsverb ka nach einem NOM/AKK-Schema (S,A≠P)verteilt sind.

Die Abkürzungen sind alle aus den LGR:
ABS = Absolutiv, ACC = Akkusativ, ART = Artikel, AUX = Auxiliar, ERG = Ergativ, PL = Plural PRS = Präsens, PST = Präteritum, NFUT = Nonfutur (Räsens oder Präteritum), NOM = Nominativ, SG = Singular, STAT = Stativ (nicht progressiv), TR = Transitiv

(29.07.2011, 17:28:04)janwo schrieb: Ich ergänze dieses "Fass" mal um entsprechende Beispiele, wenn's recht ist.

Absolut Mit Beispielen versteht man das wesentlich besser.

Nach dem ganzen Gekritzel habe ich dann auch noch den zentralen Satz versaut. Es muss natürlich heißen:

(28.07.2011, 18:16:21)thf schrieb: [...]
In einer Ergativ/Absolutiv-Sprache ist es andersrum: Agens im intrasitiven Satz und Patiens im transitiven werden gleich behandelt - sie stehen im Absolutiv - während der Patiens Agens im transitiven Satz einen eigenen Kasus hat, den Ergativ.
[...]

Die Abkürzungen S, A und P/O sind auch gut, um das schematisch darzustellen. Dann kann man nämlich so hübsche Grafiken wie diese hier zusammenstellen:
[Bild: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...tAlign.svg]

ich habe es für mich etwas einfacher gemacht und jetzt weiß ich was ergativ-sprachen sind. es sind sprachen, da wo statt den akkusativ und vllt. nominativ der allativ und der ergativ kommen!

der allativ makiert das subjekt im satz, wo es kein objekt besitzt.

der opa liest.

opa ist der allativ.

der ergativ kommt vor, wenn beim satzt subjekt und objekt auftauchen.

der opa wurde von den einbrecher bestohlen.

da ist opa der ergativ und einbrecher allativ.

ist es richtig, wie ich es hier für eine einfachere art erklärt habe?

Meinst du nicht statt Allativ den Absolutiv?

Ja er meint den Absolutiv, ziemlich sicher *grins*

[zitat]der opa wurde von den einbrecher bestohlen.

da ist opa der ergativ und einbrecher allativ.[/zitat]

Der Einbrecher bestiehlt den Opa.
Der Opa wird vom Einbrecher bestohlen.

Mit dem Ergativ wird das Agens markiert, also der eigentliche Handlungsträger. Im ersten Satz demzufolge der Einbrecher, denn er ist es, der den Opa bestiehlt. Im zweiten Satz ist noch immer der Opa derjenige, der etwas erleidet (Patiens). Er wird noch immer bestohlen (genau wie im ersten Satz). Also bleibt auch in der 2. Variante der Einbrecher (als Agens) der Ergativ. Im Deutschen hätten wir zwei verschiedene Subjekte. Im ersten Satz der Einbrecher und im zweiten Satz der Opa. In Ergativsprachen funktioniert dies etwas anders.

Das Beispiel mit der Passivkonstruktion finde ich etwas unglücklich, weil man da gleich mitten in die Thematik einsteigt (ein Stichwort wäre da z.B. "Antipassiv"). Ich denke, es ist besser, sich vorher zunächst mal die Grundgedanken klar zu machen.

Da ich aus deinem anderen Thread einfach mal schließe, dass du dich für das Grönländische interessierst, könnte das evtl. eine interessante Lektüre sein:
http://books.google.com/books?id=YCRtDTM2ScYC&pg=PA59
(Holst, Jan H. 2005. Einführung in die eskimo-aleutischen Sprachen. Hamburg: Buske.)

Er erklärt zunächst allgemein Ergativität, später geht er auf's Grönländische ein.

Sonst vielleicht noch:
http://www.fb10.uni-bremen.de/iaas/works...efault.htm
Den ersten Artikel habe ich kurz überflogen und der erklärt m.M.n. ganz gut wesentliche Grundlagen.

Und:
http://www.christianlehmann.eu/ling/typ/index.html (Punkt 8)

vielen dank!!!! :)

Was macht eine Sprache kompliziert zu lernen?
Diese Frage zieht in erster Linie den Standpunkt mit sich, in dem sich der Fragende befindet. Dazu sollte man beachten, zu welcher Sprachfamilie seine Muttersprache gehört, mit welchen Sprachen die Person schon durch die Schule in Kontakt gekommen ist und letztlich auch sicher über das Können eine Sprache neu zu erlernen.

Ich hör immer wieder, wie schwer die finnische Sprache sein soll und wie außergewöhnlich sie doch ist.
Der Eindruck mag erstmal bei jedem Leien hochkommen, wenn man hört es gibt 15 Fälle (wobei sich da die Fennistik selbst noch nicht ganz einig ist) und das der Stufenwechsel (Verhältnis von Quantität und Qualität der Konsonanten k,t,p). Wenn man dann noch erwähnt, dass das Finnische 6 Verbklassen kennt und zahlreiche Substantivklassen, dass schalten die meisten schon ab.

Dadurch, dass wir 15 Fälle haben, fallen eine großzahl selbständiger Präpositionen weg. Durch insgesamt 6 Kasus drückt das Finnische Lokalitäten aus.

--> talo-ssa = Haus-in
--> talo-sta = Haus-aus
--> talo-on Haus-in (das)

--> talo-lla = Haus-auf/am
--> talo-lta = Haus-vom
--> talo-lle = Haus-zum/für

Ich empfinde, es als sehr logisch und einfach denn, 1 Morphem = 1 Bedeutung! Mit diesen Kasus kann auch eine Rektionsbeziehung ausgedrückt werden. Das heißt also, in welcher Beziehung das Argument zum Agens/Subjekt im Satz steht.
Etwas komplizierter ist das Objekt im Finnischen. Daran beißen sich viele Lernende die Zähne aus und in diesem Zusammenhang kann auch der Partitiv (Teil des Ganzen) genannt werden.

Aber bevor ich mich jetzt hier komplett auslasse, schließe ich mich auch @thf an. Je nachdem welcher Sprachfamilie ein Sprecher angehört bzw. wie nahe die Sprachen miteinander verwandt sind, ist das Erlernen wohl etwas einfacher. Wie auch @thf sagte, die Esten werden keine enormen Probleme haben Finnisch zu lernen und umgekehrt.
Anders sieht es da schon bei den Ungarn aus...sie werden das Finnische nicht verstehen, da sie einfach zu weit voneinander entfernt liegen, trotz gemeinsamer Sprachfamilie.
Es ist vielleicht vergleichbar mit dem Deutschen und Niederländischen und Deutschen und Spanischen...aber dieser Vergleich ist doch vllt etwas gewagt.

In den Augen eines Sprechers einer indo-germanischen Sprache ist das Finnische wohl eine exotische Sprache, aber im Kontext der uralischen Sprachen ist sie "stink langweilig" ;)

Viele Ausnahmen bei grammatikalischen Regeln fände ich schwierig.

(03.03.2019, 21:45:01)Benefaktiv schrieb: Viele Ausnahmen bei grammatikalischen Regeln fände ich schwierig.

Plus Ausnahmen von den Unregelmäßigkeiten der Ausnahmen. Man kann sowas auch rekursiv machen, ähnlich wie die deutschen Kommaregeln