Vorsicht vor der Wikipedia?

(12.12.2011, 22:42:09)thf schrieb: Wie janwo glaube ich auch schon mit "die Kleingärtnermentalität einiger Autoren, die meinen, sie müssten einem promovierten Philologen sagen,
was 'Enzyklopädie' oder 'Relevanz' bedeutet[...]" andeutete, ignoriert die Wikipedia den akademischen Initiationsprozess (Studium, Grade),
der dazu führt, dass man an bestimmten Teilen des Diskurses teilhaben darf, oder beachtet ihn sogar explizit nicht; was ja schon frustrierend
sein kann.

Gleichzeitig sind aber viele "Gralshüter der wikipedischen Enzyklopädiequalität" selbst in derartigen Denkstrukturen verhaftet, wenn sie Neulingen oder Beiträgern, die uneingeloggt ("als IP") schreiben, weniger Glaubwürdigkeit oder Expertise zugestehen, als Leuten mit 5000 Edits, selbst wenn 4800 davon nur korrigierte Komma- oder Tippfehler waren. Das Ideal der Peer-Review, der Qualitätskontrolle durch annähernd gleich Qualifizierte, wird in der Wikipedia weitgehend außer Acht gelassen. Niemand überprüft die objektive fachliche Qualifikation der Autoren oder der Sichter oder der Qualitätskontrolleure.

(12.12.2011, 22:42:09)thf schrieb: Ein weiterer Punkt, der mir so einfällt ist, dass die Wikipedia (potentiell) Wissen für jeden öffnet, während der Zugang zu Fachtexten reguliert
ist (Bibliotheken, zugangsbeschränkte Datenbanken). Es gibt natürlich Bestrebungen in die andere Richtung, etwa Open Access Zeitschriften wie http://www.linguistik-online.de/ die verschiedenen Sprachblogs, http://www.mediensprache.net/, die Glottopedia oder nicht zuletzt auch das Forum hier. Meine Überlegung war allerdings, dass derartiges freies Wissen die Grenzen zwischen Fachleuten und Laien verwischt, was möglicher Weise auch auf Widerstände stößt.

Jain. Die Resultate öffentlich geförderter Forschung (und das ist der Großteil hierzulande) müssen prinzipiell auch der Öffentlichkeit zugänglich sein. Wissen für jedermann zugänglich zu machen ist ein hehres Ziel. Bei der Wikipedia kann man sich halt nur nicht immer sicher sein, ob es Wissen, Halbwissen, Unwissen oder "Vandalismus" ist, was man da gerade vor sich hat. Die Grenze zwischen Fachleuten und Laien sehe ich chon deshalb nicht als verwischt an, weil sie oft an formalen Kriterien festgemacht ist. Bei der Glottopedia zum Beispiel darf man eigentlich und im Prinzip nur mitschreiben, wenn man mindestens einen Bachelor, besser einen Master in einem relevanten Fach hat.

(12.12.2011, 22:42:09)thf schrieb: Die Kritik am Internet ist glaube ich zu weiten Teilen eine Obermenge der Kritik an der Wikipedia. Den größten Posten macht wohl der altbekannte
"das Internet ist eine große Müllhalde, wo jeder seinen Schrott abladen kann" Einwand aus. Ich finde, dass das stimmt, aber kein gültiges Gegenargument
ist. Für mich evoziert das "Papier kannst du trauen, Computerbildschirmen (et al.) nicht"; nur sollte man nicht alle Quellen kritisch lesen?

Die Papiergäubigkeit ist ja noch aus Zeiten, als sich nicht jeder es leisten konnte, seine Geistesergüsse drucken zu lassen. Spätestens im zeitalter der Wegwerfdrucker und Print-on-Demand-Verlage ist das aber auch hinfällig. Vielleicht ist das schon ein "Generationenproblem", aber viele der Dozenten, die ich im Studium (Mitte bis Ende 90er Jahre) erlebt habe, hatten ein bestürzend konservatives Desinteresse an Computer, Internet und neuen Medien.

(12.12.2011, 22:42:09)thf schrieb: Ein weiterer Punkt, der öfter mal angeführt wird, ist die Sache mit der "Plagiatsmaschine". Aber ich glaube, das ist noch mal eine andere Baustelle.

Nö. In dem was man leicht ironisch meine Dozentenkarriere nennen könnte, sind mir selbst bislang überwiegend Plagiate aus dem Internet untergekommen. Das WWW macht das Plagiieren – aber eben auch das Entdecken – doch deutlich leichter, schon weil das lästige Abtippen zumeist entfällt.

Danke für die Rückmeldung :)

(12.12.2011, 23:17:47)janwo schrieb: Gleichzeitig sind aber viele "Gralshüter der wikipedischen Enzyklopädiequalität" selbst in derartigen Denkstrukturen verhaftet, wenn sie Neulingen oder Beiträgern, die uneingeloggt ("als IP") schreiben, weniger Glaubwürdigkeit oder Expertise zugestehen, als Leuten mit 5000 Edits, selbst wenn 4800 davon nur korrigierte Komma- oder Tippfehler waren. Das Ideal der Peer-Review, der Qualitätskontrolle durch annähernd gleich Qualifizierte, wird in der Wikipedia weitgehend außer Acht gelassen. Niemand überprüft die objektive fachliche Qualifikation der Autoren oder der Sichter oder der Qualitätskontrolleure.

Na ja, abgesehen von der Linguistik darf/durfte ich mich in der Uni ja auch ein wenig kulturwissenschaftlich betätigen, und deshalb kann ich irgendwie nicht anders,
als nach den sozio-kulturellen Prozessen zu fragen, die in diesem "Wissenschaft vs. Wikpedia/Internet"-Konflikt ablaufen, und mögliche Erklärungen zu suchen. Aus dem Fundus an Theorien/Theoretikern, die hier recht eignet wären, könnte man zum Beispiel (ohne das selbst systematisch gemacht zu haben) vielleicht Foucault auspacken, und da allerlei zu Hierachien, Macht- und Diskursstrukturen rumanalysieren. Ich will mich da nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen und überlasse weiteres den Leuten, die sich damit schwerpunktmäßig befassen. Was man aber schon sagen kann ist, dass es etwa in der Soziologie oder Wissenschaftstheorie Untersuchungen zu den Effekten gibt, die in der Wissenschaft und Forschungs so ablaufen, und ich denke, dass - wenn man der Sache wirklich auf den Grund gehen will - es am fruchtbarsten ist, solche Darstellungen zu nehmen, mit den Abläufen in der Wikipedia zu vergleichen und dann Schlüsse zu ziehen.

(12.12.2011, 23:17:47)janwo schrieb: Jain. Die Resultate öffentlich geförderter Forschung (und das ist der Großteil hierzulande) müssen prinzipiell auch der Öffentlichkeit zugänglich sein. Wissen für jedermann zugänglich zu machen ist ein hehres Ziel. Bei der Wikipedia kann man sich halt nur nicht immer sicher sein, ob es Wissen, Halbwissen, Unwissen oder "Vandalismus" ist, was man da gerade vor sich hat. Die Grenze zwischen Fachleuten und Laien sehe ich chon deshalb nicht als verwischt an, weil sie oft an formalen Kriterien festgemacht ist. Bei der Glottopedia zum Beispiel darf man eigentlich und im Prinzip nur mitschreiben, wenn man mindestens einen Bachelor, besser einen Master in einem relevanten Fach hat.

Gemeint war mit "Verwischung von Fachleuten und Laien" hier die Rezeption. Wenn jeder an jedes Wissen rankommt, besteht, das war meine These, Potentiell die Möglichkeit, dass der einzige Unterschied zwischen jemanden, der das studiert hat, und einem nicht-studierten eben nur noch genau der ist, im Wissen aber kein Unterschied besteht.

(12.12.2011, 23:17:47)janwo schrieb: Nö. In dem was man leicht ironisch meine Dozentenkarriere nennen könnte, sind mir selbst bislang überwiegend Plagiate aus dem Internet untergekommen. Das WWW macht das Plagiieren – aber eben auch das Entdecken – doch deutlich leichter, schon weil das lästige Abtippen zumeist entfällt.

Ähm, du meinst tatsächlich, der größte Teil von dem, was dir abgegeben wurde ist abgeschrieben? Okay, ich glaube, dann muss ich da meine Vorstellungen über die Linguistik als "Interessenfach" justieren :(

Zitat:Gemeint war mit "Verwischung von Fachleuten und Laien" hier die Rezeption. Wenn jeder an jedes Wissen rankommt, besteht, das war meine These, Potentiell die Möglichkeit, dass der einzige Unterschied zwischen jemanden, der das studiert hat, und einem nicht-studierten eben nur noch genau der ist, im Wissen aber kein Unterschied besteht.

Nein, der Unterschied ist der, dass Experten das "Wissen" einordnen und einschätzen können, weil sie die größeren (theoretischen) Zusammenhänge kennen. Laien können das nicht. Das ist ja auch der Nachteil an Wikipedia, dass sich am Ende oftmals nicht der Experte, sondern der Laie mit dem gefährlichen Halbwissen durchsetzt, weil er mehr Zeit hat. (Ich beschränke mich mal Wikipedia.)

(14.12.2011, 15:28:01)Sebastian schrieb: Nein, der Unterschied ist der, dass Experten das "Wissen" einordnen und einschätzen können, weil sie die größeren (theoretischen) Zusammenhänge kennen. Laien können das nicht. Das ist ja auch der Nachteil an Wikipedia, dass sich am Ende oftmals nicht der Experte, sondern der Laie mit dem gefährlichen Halbwissen durchsetzt, weil er mehr Zeit hat. (Ich beschränke mich mal Wikipedia.)

Hieße vollständig freies Wissen in letzter Instanz aber nicht, dass sich auch diese "größeren Zusammenhänge" prinzipiell jeder erarbeiten könnte, und damit zum Experten würde, ohne studiert zu haben? (In Hinblick auf Potentiale; was die reale Situation betrifft, hast du wohl recht.)

(Also ich bin ein wenig am rumphilosophieren, aber vielleicht sollte ich das zugunsten der Diskussion lieber lassen ;) Entschuldigt bitte... )

(14.12.2011, 14:26:21)thf schrieb:

(12.12.2011, 23:17:47)janwo schrieb: Nö. In dem was man leicht ironisch meine Dozentenkarriere nennen könnte, sind mir selbst bislang überwiegend Plagiate aus dem Internet untergekommen. Das WWW macht das Plagiieren – aber eben auch das Entdecken – doch deutlich leichter, schon weil das lästige Abtippen zumeist entfällt.

Ähm, du meinst tatsächlich, der größte Teil von dem, was dir abgegeben wurde ist abgeschrieben? Okay, ich glaube, dann muss ich da meine Vorstellungen über die Linguistik als "Interessenfach" justieren :(

Nein. Das war wie folgt gemeint: Unter den von mir zweifelsfrei als solche erkannten Plagiaten waren die meisten internetbasiert. Insgesamt hatte ich davon aber ziemlich wenig. Die Hälfte der Fälle könnte man sogar eventuell noch als "handwerkliche Fehler" oder "Dummheit" abqualifizieren und nicht als willentliche Betrugsversuche.

(14.12.2011, 16:43:27)thf schrieb: Hieße vollständig freies Wissen in letzter Instanz aber nicht, dass sich auch diese "größeren Zusammenhänge" prinzipiell jeder erarbeiten könnte, und damit zum Experten würde, ohne studiert zu haben? (In Hinblick auf Potentiale; was die reale Situation betrifft, hast du wohl recht.)

(Also ich bin ein wenig am rumphilosophieren, aber vielleicht sollte ich das zugunsten der Diskussion lieber lassen ;) Entschuldigt bitte... )

DA kommen wir in die Zirkularität rein, die oben skiziert wurde. Das Erarbeiten der großen Zusammenhänge usw. setzt eher deren einwandfreie Darstellung voraus als dass es selbige in absehbaren Zeiträumen hervorzubringen imstande ist. Und wie die WP aus dem Dilemma heraus kommen will/könnte, ist mit schleierhaft.

(14.12.2011, 16:43:27)thf schrieb: Hieße vollständig freies Wissen in letzter Instanz aber nicht, dass sich auch diese "größeren Zusammenhänge" prinzipiell jeder erarbeiten könnte, und damit zum Experten würde, ohne studiert zu haben? (In Hinblick auf Potentiale; was die reale Situation betrifft, hast du wohl recht.)

Ja, genau das heisst es. Das formale Kriterium eines absolvierten Studiums sagt ja nichts darüber aus, ob man einen Überblick hat oder nicht. Die Wahrscheinlichkeit dessen erhöht sich allerdings immens, wenn man das Fachgebiet studiert hat und von den Erkenntnissen und Einschätzungen seiner Lehrer (und deren Lehrer und deren...) profitieren kann.

Ein von mir als "positiv" gesehener Punkt ist, dass die Wikipedia versucht, auch komplexe Sachverhalte mit einfachen Worten darzustellen.

Das führt natürlich zu einem Widerspruch zwischen dem "vereinfachten" und dem "wissenschaftlichen" Sachverhalt.

Die wissenschaftliche Terminologie ist sehr exakt, aber oft nicht gut verständlich, insbesondere wenn der gleiche wissenschaftliche Begriff in eng benachbarten Regionen unterschiedliche Bedeutung hat.

Oft führt aber die vereinfachte Darstellung erst zur Möglichkeit, die komplexere wissenschaftliche Darstellung zu verstehen.

Hier ein Beispiel, bei dem unterschiedliche Bedeutungen eines Wortes zu Problemen führt, allerdings im Gebiet der Technik:

Die "ideale Stromquelle". Sie ist nur zu verstehen, wenn man weiß, was eine Stromquelle ist. Hier haben wir aber den Begriff "Stromquelle", wie ihn die meisten kennen: Das Lichtnetz.
Dieses ist aber in Wahrheit in erster Näherung eine Spannungsquelle.
In zweiter Näherung ist es sowohl Spannungsquelle, als auch Stromquelle.

Die "ideale" Stromquelle aber gibt es nicht. Man kann aber jede reale Stromquelle oder Spannungsquelle als Ersatzschaltbild mit Hilfe einer idealen Stromquelle darstellen.

Jetzt habe ich alle Aspekte weggelassen, die Wechselstrom und die nichtlineare Stromquellen betreffen.

Ich habe auch die "technischen" Stromquellen weggelassen.

Wenn man dann alles mischt, wird es schnell falsch oder unverständlich. Und dergleichen ist dort passiert.

Ähnliche Probleme tauchen (wahrscheinlich) auch bei den oben erwähnten Knacklauten auf.

Ich möchte behaupten: In jedem genügend komplexen Artikel sind Fehler. Nur ist das nicht eine spezifische Eigenschaft der Wikipedia.

In der Wikipedia gibt es drei von mir beobachtete "wesentliche" Fehlerarten.

Schusselfehler (Meist schnell behoben oder unwesentlich, Tippfehler, falsche Umstellung von Kalenderdaten - z.B. bei Geburtstagen und Ähnliches)

Bewertung: Tippfehler sind meist leicht zu finden und zu korrigieren. Datumsfehler sind dagegen schwer zu finden, sie sind allerdings kein Spezifikum der Wikipedia, sondern treten in vielen Werken und in vielen Datenbanken auf.

Denkfehler
Kategorie: "Gut gemeint". Sie beruhen zum Teil auf mangelhaftem Wissen, können aber auch eher in Richtung Schusselfehler zu gehen.

Bewertung:
Oft werden sie schnell gefunden, aber in seltenen Gebieten können sie lange erhaltern bleiben und in die Irre führen.


Vandalismus:
Bewertung: Einfacher Vandalismus ist lästig, aber nicht weiter gefährlich, denn man erkennt ihn schnell. Im Falle von "Knacklaut" wäre ein hypothetiisches Beispiel: "Der Knacklaut entsteht beim Nüsseknacken." Oder vulgär: "Der Knacklaut ist ein Kacklaut."
Diese Art Vandalismus ist sehr häufig. Er kann sehr lästig sein, wird aber durch die "Sichtung" und durch die Mitarbeit der Wikipedianer sehr schnell beseitigt.
Komplexerer Vandalismus liegt vor, wenn Artikel subtil gefälscht werden. Das ist besonders häufig in politischen Artikeln. Es tritt aber auch in anderen Artikeln auf. Besonders is Spezialartikeln ist es nur schwer zu entdecken.

Linguistik ist auf vielen Gebieten ein Spezialgebiet. Nur wenige beherrschen die Terminologie, und es gibt weiterentwicklungen. Deshalb ist es anfällig.

Auch Löschungen von Artikelteilen können Vandalismus sein.

Dieser ist dann besonders schwer zu erkennen.

Gefährlicher Vandalismus sind Urheberrechtsverletzungen. Sie unterscheiden sich durchaus von Plagiaten. Plagiate von vor 200 Jahre veröffentlichten Artikeln sind kaum existenzbedrohend.

Warum hat die Wikipedia trotzdem so großen Erfolg, trotz all der Fehler?
Ich denke, weil sie nützlich ist und viel "genügend" korrekte Information enthält.

Nur mal so als Beispiel:    

Quelle: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=...t=1&ref=nf
Via: I fucking love science

Wikipedia-History-Schnappschuss: http://en.wikipedia.org/w/index.php?titl...=434453131

(02.11.2012, 14:52:48)janwo schrieb: Nur mal so als Beispiel:
[...]

Na ja, wenn man sich die History drum herum anschaut, sieht man, dass es sich da wohl um eine Art Edit-War handelt und innerhalb kürzester Zeit "Vandalierungen" und Wiederherstellungen statt fanden, in der Hoffnung, irgendeine Variante durch die Kontrolle zu schmuggeln. Ich finde jedenfalls, dass es eher für die Wikipedia spricht, dass beispielsweise die Version um 18:37 - 2 Minuten später - schon wieder sauber war. ;)

Das Argument bei I fucking love science ging wohl auch in die Richtung, das dieser dumme Edit leider im Google-Cache gelandet war und dort auftauchte. Und die ganzen intellektuellen Tiefflieger, die Fäkalausdrücke, Heiratsanträge und Zerebraldurchfall dort hinein "editieren" sprechen meiner Ansicht nach gegen Wikipedia.

(02.11.2012, 21:58:10)janwo schrieb: Das Argument bei I fucking love science ging wohl auch in die Richtung, das dieser dumme Edit leider im Google-Cache gelandet war und dort auftauchte.

Da hast du Recht, hatte mich ungenügend informiert. :(

Zitat:Und die ganzen intellektuellen Tiefflieger, die Fäkalausdrücke, Heiratsanträge und Zerebraldurchfall dort hinein "editieren" sprechen meiner Ansicht nach gegen Wikipedia.

Da bin ich mir halt nicht so sicher. Wenn ich beispielsweise aus der Bibliothek ein Buch ausleihe und feststellen muss, dass irgendein <hier bitte Schimpfwort einfügen> da reingekritzelt und es noch nicht mal auf die Reihe bekommen hat, wenigstens einen weichen Bleistift zu verwenden, um das vor der Rückgabe auszuradieren (auch das finde ich eigentlich schon nicht in Ordnung), rege ich mich jedes Mal wieder auf (dass solche Ergänzungen mal wirklich nützlich sind, gibt's wohl nur bei Frau Rowling ;) . Nur spricht das jetzt gegen Bibliotheken, oder nicht einfach gegen die Leuten, denen es egal ist, dass etwa in den Lehrbuchsammlungsausgaben von Bühlers Sprachtheorie die Randnotizen von mehreren Studentengenerationen den eigentlichen Text vollständig entstellt haben?

Das Problem von solchem Vandalismus (oder etwa "M+L"-Liebesbekundungen auf Bussitzrücklehnen) gegenüber dem von Wikipedia ist natürlich, dass in den ersten Fällen eine prinzipielle Ablehnungen herrscht, bei Wikipedia Vandalismus und Nicht-Vandalismus aber nur auf qualitativer Ebene zu unterscheiden sind; insofern sind die Vergleiche gewiss schlecht.

Aber spricht das wirklich gegen die Wikipedia, oder nicht einfach nur gegen die Leute, die sich nicht benehmen können?

Da Vandalismus auf Wikipedia sehr leicht und bei großen Wikipedias sehr schnell beseitigt werden kann, ist das ein Grund dafür, meiner Meinung nach.

(03.11.2012, 14:09:39)Kevin schrieb: Da Vandalismus auf Wikipedia sehr leicht und bei großen Wikipedias sehr schnell beseitigt werden kann, ist das ein Grund dafür, meiner Meinung nach.

Das stimmt, Vandalismus ist meistens schnell beseitigt und ist im Grunde auch fuer die Leser schnell zu erkennen. Was eher problematisch ist, dass im Zweifelsfall (z.B. in Editwars), derjenige "gewinnt", der mehr Zeit und Energie in die Wikipedia stecken moechte oder kann – und das sind leider meistens nicht die "Profis". In den sprachwissenschaftlichen Artikeln (zumindest der deutschen) Wikipedia steht viel Quatsch, den sich Laien angelesen haben und dann als Artikel verarbeitet haben. Wenn man da aufrauemen moechte, weiss man oft gar nicht, wo man beginnen soll und muss sich dann eventuell noch mit denen herumaergern, die nur "gefaerhliches Halbwissen" haben, allerdings ueber viel Ausdauer und Hartnaeckigkeit verfuegen, sodass man als "Profi" vielleicht eher wieder aufgibt, weil man auch noch andere Sachen zu tun hat und so koennte es kommen, dass die Wikipedia trotz schneller Vandalismusbeseitigung doch eher als erste Anlaufstelle zu empfehlen ist... :( (jede Menge Anfuehrungszeichen heute, ;) )

Eben. Mondexplosionen, Penis-Einschübe und Heiratsanträge (siehe Versionsgeschichte des Lunar Eclipse Artikels) sind ja noch offenkundig genug, um schnell zu verschwinden. Aber wenn es eben "Halbwissen" oder schlicht veraltetes Wissen ist, was dort eingebracht wird, dann sieht das nicht jeder Laie oder Anfänger sofort. Bei so etwas wie (fiktives Beispiel, ach nee)

Zitat: "Die XY-Sprache gehört zum AB-Zweig der GHIJ-Oberfamilie."

wird mitunter verbissen an Dingen festgehalten, die seit Jahrzehnten eben nicht mehr Kanon sind, bloß weil sie im genauso veralteten Lehrbuch stehen, das Linguistik-Amateur und habilitierter Oecotrophologe Dr. Oetker seit Alters her gern zitiert. Und weil er ja Dokter ist (wenn auch in einer ganz anderen Branche) hat er Vertrauenskredit in der bunten weiten Wikiwelt.

P.S.: http://blog.fefe.de/?ts=ae6835f4
Da schafft ein einzelner Freak es, alle Wissenschaftlichkeit über den haufen zu werfen. Juchhe!