Verlaufsform in der Vergangenheit mit Modalverben

(26.10.2021, 12:14:00)PeterSilie schrieb: Ich weiß nicht, ob es Euch hilft, aber mir scheint - ohne mich damit vollends beschäftigt zu haben -, dass Ihr das System von Reichenbach gerade neu erfindet. Seid Ihr damit vertraut?

Reichenbach, Hans (1947). Elements of Symbolic Logic. New York: Macmillan & Co.

Viele Grüße
PeterSilie

Danke für den Hinweis! (:
Ich kenne das nicht und habe auch nicht das Buch, aber ich habe Folgendes gefunden:
http://docplayer.org/19033096-Tempus-als...kmale.html

@Nico92X Vielleicht ist das interessant für Dich? (:

LG
Yaouoay

Zitat:Mein Vorschlag:

Progressive: Laufend
Perfect: Vollendet oder andauernd
Perfect Progressive: Andauernd oder just vollendet

Durch die Reihenfolge der Adjektive im perfect und PP wird die Relevanz und Häufigkeit der jeweiligen Aspekte deutlich gemacht. 
Durch das hinzugefügte "just" ("gerade" ist länger und außerdem ugs.) wird das PP noch zusätzlich vom perfect unterschieden.

Ja, das find ich gut so. 

Zitat:Aber jetzt ist mir noch etwas aufgefallen, das wir bisher ignoriert hatten:
Die Tempora der Vergangenheit verhalten sich nicht gänzlich äquivalent zu denen der Gegenwart. Es wird nicht einfach der Bezugszeitpunkt verschoben.
Hier und hier wird zum Beispiel dargelegt, dass beim past perfect progressive (folgend "PPP") das Ende der Handlung immer mit genannt oder wenigstens impliziert wird.
Deshalb funktioniert "andauernd" für das PPP nicht wirklich.
Was mir bei den Beispielsätzen fürs PPP aufgefallen ist: Die Handlung wird eigentlich immer durch äußere Einflüsse abgebrochen. Sie wird nicht "vollendet" oder "abgeschlossen". 
Das einzige Beispiel, wo das anders ist, lautet wie folgt: "It hadn’t been snowing for long when the children tried to make a snowman."
Aber vielleicht sind solche Ausnahmen vernachlässigbar.

Ich habe jetzt folgende Idee, bei der jede Zeitform eine eigene Beschreibung erhält:

Simple present: Allgemeine Gegenwart
Simple past: Allgemeine Vergangenheit

Present progressive: Laufende Gegenwart [hier und nur hier würde auch "augenblicklich" passen]
Past progressive: Laufende oder unterbrochene Vergangenheit

Present perfect: Vollendete oder andauernde Gegenwart
Past perfect: Vollendete Vergangenheit

Present perfect progressive: Andauernde oder just vollendete Gegenwart
Past perfect progressive: Unterbrochene laufende Vergangenheit

Was denkst Du zu diesem Ansatz? Er ist etwas umständlicher, dafür aber präziser.
Ich denke jetzt, nach dem Baukasten-Prinzip lassen sich nicht hinreichend akkurate Bezeichnungen finden, bei denen einfach die englischen Begriffe ausgetauscht werden. Dafür sind die Zeitformen einfach zu komplex und uneinheitlich.

Das stimmt natürlich, aber ich finde das Ende der Handlung im Nebensatz ist letztendlich gar nicht wirklich von Bedeutung. Das Present Progressive allgemein macht eine Aussage über die Vergangenheit vor dem Bezugszeitpunkt. Entscheidend ist nur, dass die Handlung bis oder bis kurz vor diesem Punkt andauerte. Im PPP ist dies auch der Fall. Das Problem ist weniger das Adjektiv "andauernd" sondern vielleicht dessen Tempus. "Andauernde Vergangenheit" ist ja eigentlich auch Quatsch. Die Vergangenheit "hat angedauert." Aber ich würde sagen, dass nicht die Perspektive des Sprechers, also unsere, entscheidend ist, sondern immer die des Subjekts. Deshalb auch "Laufende Vergangenheit." Und die Unterbrechung findet immer erst im Nebensatz statt, und den kann man ja auch ausblenden. Muss man finde ich sogar, weil das geht über unseren Betrachtungshorizont hinaus finde ich. Die Zeit des Verbs ist nur im Hauptsatz.

Ich seh du hast aus demselben Grund jetzt auch das "andauernd" aus dem Past Perfect gestrichen. Wenn ich nun aber sage "I had lived there for 3 years when circumstances forced me to move" dauerte doch der Zustand genauso bis zum Bezugspunkt an wie bei der "andauernden Gegenwart" "I have lived here since 2014." Es dauerte für das Subjekt bis zu dem Ende des gezeichneten Zeitfensters an. Zustand und Bezugspunkt sind noch im selben Zeitfenster, wie beim PPP. Der Zustand wurde nicht vollendet bevor etwas neues passierte. Das Subjekt ist nicht erst umgezogen bevor sich die Umstände veränderten. Vollendete Vergangenheit wäre: "I had lived there for 3 years, but was quite happy to have moved away." Der Bezugspunkt, den das Subjekt beschreibt ist ein Zeitpunkt zu dem es bereits ausgezogen war. 

Wo das Baukasten Prinzip für mich auch schwierig wird ist im Perfect, da hier Zustandsverben mit ihrer ebenfalls andauernden Eigenschaft das Ganze verkomplizieren. Aber vielleicht kann man das entsprechend differenzieren und getrennt auflisten. 

Im Perfect Progressive trifft es die Bezeichung "Andauernde oder just vollendete" sehr gut. 

Für eine erste Einführung ist er vielleicht sogar schon zu gründlich. Der Unterschied zwischen andauernd und just vollendet muss auf jeden Fall deutlich gemacht werden, aber ist finde ich nicht wirklich riesig, so dass beide Varianten immer noch deutlich als derselbe Aspekt erkennnbar sind. 
Ich finde es immer noch sehr gut, den Begriff "andauernd" hier als das Hauptadjektiv für das Perfect Progressive in den Vordergrund zu stellen. Damit wird zwar die just vollendete Variante nicht deutlich genug herausgearbeitet, aber die Kerneigenschaft dieses Aspekts beleuchtet: Ein Zeitfenster das bis zum Bezugspunkt andauert oder angedauert hat. 
Ich glaube das ist das Entscheidende. Es ist das Zeitfenster das andauert. Die Handlung die darin stattfindet, ist dem untergeordnet. Schließlich kann diese wie du ja auch gezeigt hast iterativ sein, so dass durchaus auch bei einer andauernden wiederholten Handlung streng genommen die letzte Wiederholung bereits etwas zurück liegen kann und keine weitere mehr stattfinden wird (wie bei den E-mails).  Ich hab dahingehend mal mein Schaubild aktualisiert: https://i.imgur.com/2mbEI7X.jpg Was hälst du davon?

Zitat:Ich weiß nicht, ob es Euch hilft, aber mir scheint - ohne mich damit vollends beschäftigt zu haben -, dass Ihr das System von Reichenbach gerade neu erfindet. Seid Ihr damit vertraut?

Reichenbach, Hans (1947). Elements of Symbolic Logic. New York: Macmillan & Co.

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Ich kenne das nicht und habe auch nicht das Buch, aber ich habe Folgendes gefunden:
http://docplayer.org/19033096-Tempus-als...kmale.html

@Nico92X Vielleicht ist das interessant für Dich? (:

Das kannte ich auch noch nicht, aber vielen Dank für den Hinweis @PeterSilie und den Link @Yaouoay Das ist in der Tat sehr interessant für mich. Werd ich mir nachher mal anschauen. 

@PeterSilie Kannst du vielleicht was dazu sagen, wie dieses Reichenbach Model heute in der Sprachwissenschaft gesehen wird? Bildet es die Grundlage dafür wie heute die Zeiten betrachtet werden oder ist es eher eine kontroverse Theorie die anderen grundlegend gegenübersteht? Gibt es überholte Modelle oder neuere die breitere Akzeptanz genießen? 

Ich finde es spannend, aber irgendwie auch schockierend, dass es so viele unterschiedliche Betrachtungen und Auffassungen davon gibt, wie viele Zeiten es denn nun letztendlich in einer Sprache gibt und wie diese zu beschreiben und differenzieren sind. Da kann man sich offenbar endlos drüber streiten. Ein erster Blick auf Rechenbachs System zeigt mir 9 Tempora. Verlaufsformen werden gar nicht dazu gezählt und ich finde auch irgendwie Modalität/Modus mit Tempus vermischt.

Viel kann ich dazu nicht sagen. Ich weiß nur so viel, dass Reichenbachs Modell in der aktuellen Satzsemantik weiterhin aktuell ist. Ein Aufsatz in einem Sammelband, den ich bald als Koherausgeber herausbringe, behandelt etwa den Zusammenhang von Finitumsvoranstellung und Diskursverankerung und greift dabei ganz klar auf das Modell von Reichenbach zurück.

Wenn es Dir weiterhilft, hier noch ein schon älterer Sammelband zum Thema von Ehrich & Vater:
https://www.degruyter.com/document/doi/1...57751/html

Letztlich hat aber jede moderne Semantik-Einführung einen Teil zur Temporalsemantik.

Viele Grüße
PeterSilie

(26.10.2021, 21:25:21)Yaouoay schrieb:

(26.10.2021, 12:14:00)PeterSilie schrieb: Ich weiß nicht, ob es Euch hilft, aber mir scheint - ohne mich damit vollends beschäftigt zu haben -, dass Ihr das System von Reichenbach gerade neu erfindet. Seid Ihr damit vertraut?

Reichenbach, Hans (1947). Elements of Symbolic Logic. New York: Macmillan & Co.

Viele Grüße
PeterSilie

Danke für den Hinweis! (:
Ich kenne das nicht und habe auch nicht das Buch, aber ich habe Folgendes gefunden:
http://docplayer.org/19033096-Tempus-als...kmale.html

@Nico92X Vielleicht ist das interessant für Dich? (:

LG
Yaouoay

Ob das Handout von Sten so einschlägig ist, kann ich nicht sagen. Vielleicht sollte man sich aber erstmal mit einem grundlegenderen Text dem Modell von Reichenbach nähern und nicht mit einem Text, der einige Aspekte daraus abändern will.

(27.10.2021, 04:21:58)Nico92X schrieb: … wie dieses Reichenbach Model heute in der Sprachwissenschaft gesehen wird?

Das Modell von Reichenbach ist ein Modell zur Temporaldeixis (zumindest in der Form, in der man es meist in Darstellungen findet; die Originalarbeit kenne ich nicht, daher die Einschränkung). Und nach meiner Wahrnehmung ist das zu dem Thema schon als "Klassiker" zu sehen, dem man häufiger begegnet, insb. wenn es um Tempus als Phänomen an sich, losgelöst von einer konkreten Einzelsprache, geht. Wenn man sich mit anderen Facetten von Tempus befasst oder (und vor allem) auch den anderen TAM/TAME-Kategorien, reicht das alleine nicht aus. Und zum Beispiel was Aspekt angeht, geht würde es mir schwerer fallen, eine einzelne Theorie/ein einzelnes Modell herauszustellen.

Zitat:Das stimmt natürlich, aber ich finde das Ende der Handlung im Nebensatz ist letztendlich gar nicht wirklich von Bedeutung. Das Present Progressive allgemein macht eine Aussage über die Vergangenheit vor dem Bezugszeitpunkt. Entscheidend ist nur, dass die Handlung bis oder bis kurz vor diesem Punkt andauerte. Im PPP ist dies auch der Fall. 

Meinst Du "Past Progressive" statt "Present Progressive"?

Wenn ja und wenn Du Dich auf meine Wahl des Adjektivs "unterbrochen" in der Bezeichnung dieses Tempus beziehst:

Meine Motivation dabei war, im Terminus schon auf eine sehr häufige Verwendungsweise des past progressive hinzuweisen. 

Das könnte das Erlernen der Zeitformen erleichtern. Ich denke, wenn dies das Hauptziel ist, könnte der Ansatz, der das Baukasten-Prinzip verbannt, durchaus besser dazu beitragen als ein System, in dem die Gegenwarts- und die Vergangenheitsform jeweils zwanghaft die gleichen Attribute erhalten.

Zitat:Das Problem ist weniger das Adjektiv "andauernd" sondern vielleicht dessen Tempus. "Andauernde Vergangenheit" ist ja eigentlich auch Quatsch. Die Vergangenheit "hat angedauert." Aber ich würde sagen, dass nicht die Perspektive des Sprechers, also unsere, entscheidend ist, sondern immer die des Subjekts. Deshalb auch "Laufende Vergangenheit." Und die Unterbrechung findet immer erst im Nebensatz statt, und den kann man ja auch ausblenden. Muss man finde ich sogar, weil das geht über unseren Betrachtungshorizont hinaus finde ich. Die Zeit des Verbs ist nur im Hauptsatz.

Ich verstehe nicht, wieso Du meinst, es sei nicht die Perspektive der sprechenden Person entscheidend, sondern die des Subjekts. 

Die Wahl des Tempus hängt doch vom temporalen Verhältnis des Bezugszeitpunkts zum Zeitpunkt der Sprechhandlung ab. Insofern ist "andauernde Vergangenheit" durchaus etwas irreführend, aber ich denke, das ist verkraftbar.

Zitat:Ich seh du hast aus demselben Grund jetzt auch das "andauernd" aus dem Past Perfect gestrichen. Wenn ich nun aber sage "I had lived there for 3 years when circumstances forced me to move" dauerte doch der Zustand genauso bis zum Bezugspunkt an wie bei der "andauernden Gegenwart" "I have lived here since 2014." Es dauerte für das Subjekt bis zu dem Ende des gezeichneten Zeitfensters an. Zustand und Bezugspunkt sind noch im selben Zeitfenster, wie beim PPP. Der Zustand wurde nicht vollendet bevor etwas neues passierte. Das Subjekt ist nicht erst umgezogen bevor sich die Umstände veränderten. Vollendete Vergangenheit wäre: "I had lived there for 3 years, but was quite happy to have moved away." Der Bezugspunkt, den das Subjekt beschreibt ist ein Zeitpunkt zu dem es bereits ausgezogen war.

Zitat:Ich finde es immer noch sehr gut, den Begriff "andauernd" hier als das Hauptadjektiv für das Perfect Progressive in den Vordergrund zu stellen. Damit wird zwar die just vollendete Variante nicht deutlich genug herausgearbeitet, aber die Kerneigenschaft dieses Aspekts beleuchtet: Ein Zeitfenster das bis zum Bezugspunkt andauert oder angedauert hat. 

Ich glaube das ist das Entscheidende. Es ist das Zeitfenster das andauert. Die Handlung die darin stattfindet, ist dem untergeordnet. Schließlich kann diese wie du ja auch gezeigt hast iterativ sein, so dass durchaus auch bei einer andauernden wiederholten Handlung streng genommen die letzte Wiederholung bereits etwas zurück liegen kann und keine weitere mehr stattfinden wird (wie bei den E-mails).

Der Unterschied in der Abgeschlossenheit zwischen "I had lived there for 3 years when circumstances forced me to move" und "I have lived there for 3 years" ist, dass im zweiten Satz kein Ende der Handlung enthalten ist. 

Da aber bei keinem Vergangenheitstempus differenziert werden muss zwischen "dauert bis zum Bezugszeitpunkt an, aber enthält Ende" und "dauert bis zum Bezugszeitpunkt an und enthält kein Ende", könnte "andauernd" vielleicht auch für past perfect und past perfect progressive verwendet werden.

Das ist dann aber trotzdem nicht mit dem Baukasten-Prinzip vereinbar, weil dann "Vollendete oder andauernde Vergangenheit" und "Andauernde oder just vollendete Vergangenheit" keinen Sinn ergeben. Deshalb sehe ich keinen Grund, "andauernde" statt "vollendete" bzw. "unterbrochene laufende" zu verwenden, das wäre einfach nur unpräziser.

Zitat:Ich hab dahingehend mal mein Schaubild aktualisiert: https://i.imgur.com/2mbEI7X.jpg Was hälst du davon?

Wenn wie ich denke bei Deinem Schaubild das Auge den Zeitpunkt der Sprechhandlung symbolisiert und der vertikale Strich in der Mitte der Horizontalen den Bezugszeitpunkt, finde ich die Darstellung recht treffend.


LG
Yaouoay