Verlaufsform in der Vergangenheit mit Modalverben

Ich habe zwei Fragen zum Thema Verlaufsform und möchte mich dabei auch vergleichend auf dieselbe Problematik im Englischen beziehen.

Dort gibt es ja zwei progressive Aspekte, Progressive und Perfect Progressive.
Beide gibt es im Deutschen so nicht, bzw. nur "inoffiziell" als sog. "am/beim-Progressiv". Soweit mein Verständnis.

1. Kann man hier nun zwischen Äquivalenten des engl. Progressiv und Perfect Progressive unterscheiden?

"Er ist am Arbeiten" ist ganz klar die einfache Verlaufsform in der Gegenwart: "He is working."

Wenn ich auf Englisch sage: "He has been working" (Perfect Progressive) meine ich das er von einem Zeitpunkt in der Vergangenheit bis jetzt am Arbeiten war. bzw. gewesen ist.

Ausdrücken kann ich das in dem ich entweder
A. den Satz in die Vergangenheit stelle: "Er war (bis jetzt) am Arbeiten." oder
B. "Er ist am Arbeiten gewesen." - Welche Zeitform wäre das jetzt? Wie würde man die benennen?

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2. Was passiert nun im Deutschen wenn man zusätzlich mit Modalverben arbeitet?

"Er war gestern am Arbeiten" wäre das am-Progressiv in der Vergangenheit.

Wenn wir dies nun aber als Vermutung ausdrücken wollen, mit Hilfsverb "könnte", dann wirds schwierig.

Sowohl auf Deutsch als auch auf Englisch ist es da nun nicht mehr möglich die einfache Verlaufsform zu verwenden da Modalverben nur in Präsens Sätze eingefügt werden und sie dann unmöglich als auf die Vergangenheit bezogen vestanden werden kann:

"He could be working (yesterday)." Geht nicht.
"Er könnte gestern am Arbeiten sein." Geht nicht.

Im Englischen substitutieren wir einach mit Perfect Progressive: "He could have been working yesterday."
Meine Frage ist jetzt: Was ist das Äquivalent davon im Deutschen und wie bennent man es?

Aus meiner Sicht müsste man sagen: "Er könnte gestern am Arbeiten gewesen sein." Aber was ist das?

Hallo! (:

Zitat:B. "Er ist am Arbeiten gewesen." - Welche Zeitform wäre das jetzt? Wie würde man die benennen?

Das ist doch einfach Perfekt. "am Arbeiten sein" —> "am Arbeiten gewesen sein"

Zitat:Im Englischen substitutieren wir einach mit Perfect Progressive: "He could have been working yesterday."
Meine Frage ist jetzt: Was ist das Äquivalent davon im Deutschen und wie bennent man es?

Aus meiner Sicht müsste man sagen: "Er könnte gestern am Arbeiten gewesen sein." Aber was ist das?

Genauso hier: "Er könnte am Arbeiten sein" (Präsens) —> "Er könnte am Arbeiten gewesen sein" (Perfekt)

Habe ich Deine Frage richtig verstanden? Hast Du nach dem Begriff "Perfekt" gesucht? 
Meines Wissens gibt es keinen "offizielleren" Begriff für das "am/beim-Progressiv". Es ist also einfach die Perfektform eines "am/beim-Progressiv"-Ausdrucks.

LG
Yaouoay

Zitat:Habe ich Deine Frage richtig verstanden? Hast Du nach dem Begriff "Perfekt" gesucht? 

Meines Wissens gibt es keinen "offizielleren" Begriff für das "am/beim-Progressiv". Es ist also einfach die Perfektform eines "am/beim-Progressiv"-Ausdrucks.

Ja, okay macht Sinn. Ich dachte vielleicht gäbe es da auch einen Begriff wie "Perfekt Progressiv" oder so, der verwendet wird. Ich wollte nur mal horchen ob es dazu etwas Etabliertes gibt.

Nico92X schrieb:Ja, okay macht Sinn. Ich dachte vielleicht gäbe es da auch einen Begriff wie "Perfekt Progressiv" oder so, der verwendet wird. Ich wollte nur mal horchen ob es dazu etwas Etabliertes gibt.

Naja, der Begriff "am-Progressiv" scheint relativ verbreitet zu sein.
Kommt natürlich auf die Terminologie an. In einem Kontext, in dem englische Grammatik auf Deutsch erläutert wird, könnte es sein, dass ein Begriff wie "Perfekt Progressiv" fällt und mit einem Beispiel wie "Er ist am Arbeiten" illustriert wird.
Zu beachten ist auch, dass das present progressive zu den wichtigsten Tempora der englischen Sprache gehört. Konstruktionen wie "Er ist beim/am Arbeiten" hingegen sind im Deutschen eher Randphänomene, die primär dialektisch und umgangssprachlich auftreten. 

Wenn Du das Prädikat im Satz "Er ist am Arbeiten gewesen" grammatisch beschreiben willst, könntest Du vielleicht etwas sagen wie "am-Progressiv im Perfekt". In meinem Gefühl ist aber "Perfekt" terminologisch auf einer anderen Ebene als "am-Progressiv": verbreiteter, offizieller.
"Er könnte am Arbeiten gewesen sein" ist dann das Gleiche wie oben, nur in Kombination mit dem Modalverb "können" im Konjunktiv.

In welchem Kontext möchtest Du denn dieses Phänomen beschreiben? Liegt der Fokus auf dem am-Progressiv? Oder ist das eine Nebensache?

LG
Yaouoay

Sorry für die überaus späte Antwort. Ich bin leider erst jetzt dazu gekommen mich wieder diesem Thema zu widmen.

Zitat:In welchem Kontext möchtest Du denn dieses Phänomen beschreiben? Liegt der Fokus auf dem am-Progressiv? Oder ist das eine Nebensache?

Es geht wie du schon richtig vermutet hattest darum englische Grammatik auf Deutsch zu erklären. Mir wurde schon an anderer Stelle geraten, nicht zu versuchen die englischen Zeitformen auf das Deutsche zu übertragen, aber ich stelle mir vor dass das für Lernende evtl. eine Hilfe sein könnte und ich will mir überlegen wie ich die Zeiten für Lernanfänger einfacher vermitteln kann. Ich finde das in vielen Lehrbüchern zu kompliziert und nicht wirklich intuitiv. Das Vermischen von Zeit und Aspekt macht aus meiner Sicht die Sache undurchsichtiger.

Ich hatte mir bereits ein paar vereinfachte Beschreibungen überlegt um die 4 Aspekte auf Deutsch beschreiben zu können. So z.b. statt Simple Present: Einfache Gegenwart. Den ersten Aspekt nenne ich "Einfach". Statt Perfekt, um es in einfacher Sprache zu halten, habe ich "Vollendet" gewählt. Also gibt es dann die "Vollendete Vergangenheit", usw.

Und dann habe ich jetz noch die Aspekte "Im Gange" und "Im Gange Bis Jetzt" als Ersatz für Progressive und Perfect Progressive. 
Die "Gegenwart Im Gange" ist also "Ich bin am/beim Essen."
Die "Vergangenehit Im Gange Bis Jetzt" wäre z.B. "Ich war am/beim Essen gewesehen." Das "bis jetzt" bezieht sich natürlich immer auf die zeitliche Position des Subjekts, nicht die des Sprechers.

Keine Ahnung, ist nur so ne Idee erstmal.

Verstehe. 

Present progressive mit "am-Progressiv" zu übersetzen, ergibt hier natürlich keinen Sinn.

Für "progressive" "im Gange" zu sagen, finde ich nicht schlecht. Eine andere Idee wäre "unabgeschlossen", da eine Handlung, die in irgendeiner Form des progressive steht, immer entweder kein definiertes Ende hat ("I am working on a project"), durch eine andere Handlung unterbrochen wird ("I was working on my project when you came in") oder bis in die Gegenwart andauert ("I've been working on this project for hours").

Das present perfect progressive mit "Vergangenheit im Gange bis jetzt" zu übersetzen, finde ich allerdings irreführend, da bei Zeitformen "Vergangenheit" allgemein für "past" steht. Das past perfect progressive beschreibt aber keinen Vorgang, der bis jetzt andauert, sondern bis zu einem bestimmten Punkt in der Vergangenheit.

"Vollendete Gegenwart" als Übersetzung für present perfect halte ich ebenfalls für irreführend, da die englische Zeitform ja häufig auch verwendet wird, wenn die Handlung bis in die Gegenwart andauert ("We have been here for two hours"), ganz im Gegensatz zum deutschen Perfekt. Ich denke, es könnte schwierig werden, für den Aspekt "perfect" eine einheitliche Übersetzung zu finden.

Ich persönlich finde es auch nicht wichtig, gute deutsche Entsprechungen für die englischen Termini zu finden. Eigentlich noch nicht einmal sinnvoll. Mit solchen deutschen Begriffen, die keine Verbreitung in der Schulgrammatik oder Linguistik haben, können die Lernenden nur etwas im Unterrichtskontext etwas anfangen, in dem die Begriffe eingeführt werden. Und da die verschiedenen Verwendungsmöglichkeiten der einzelnen Tempora nicht in einem kompakten Begriff zusammengefasst werden können, müssten die Lernenden diese ohnehin extra lernen. Warum dann dieser Umweg über deutsche Begriffe? Dann doch lieber einfach lernen, was die englischen Begriffe bedeuten. 

Wenn Du es anders siehst, kann ich Dir aber gern beim Finden solcher kompakten Bezeichnungen helfen. (:

LG
Yaouoay


PS: Ich würde übrigens davon absehen, Wörter wie "im", "bis" oder "jetzt" in Bezeichnungen für die Zeitformen großzuschreiben.

Zitat:Das past perfect progressive beschreibt aber keinen Vorgang, der bis jetzt andauert, sondern bis zu einem bestimmten Punkt in der Vergangenheit.

Ja nur "Vergangenheit im Gange bis zu einem bestimmten Punkt" klingt halt nicht so schön und ist zu lang. 
Daher habe ich das "bis jetzt" immer als aus der Perspektive des Subjekts betrachtet, welches sich dann zufällig gerade an einem Punkt in der Vergangenheit befindet. Aber du hast schon recht, ideal ist es noch nicht.

Zitat:Vollendete Gegenwart" als Übersetzung für present perfect halte ich ebenfalls für irreführend, da die englische Zeitform ja häufig auch verwendet wird, wenn die Handlung bis in die Gegenwart andauert ("We have been here for two hours")

Okay, aber bei jedem anderen Verb außer "be" ist die Handlung doch abgeschlossen, oder?
Vielleicht muss man nur die Verwendung mit "be" als Kopula ausklammern? 

Zitat:Wenn Du es anders siehst, kann ich Dir aber gern beim Finden solcher kompakten Bezeichnungen helfen. (:

Das Ding ist, ich bin nicht wirkich von der Art und Weise, wie Zeiten (sowohl in Deutsch als auch Englisch) meist gelehrt werden, überzeugt. 
Jemandem 6 Begriffe an den Kopf zu werfen (Präsens, Präteritum, Perfekt, Plusquamperfekt, Futur I, Futur II) finde ich sehr unübersichtlich.
Genauso im Englischen. Dort sind die 8 (bzw. 12 wenn man Zukunft auch als Zeitform ansieht) Begriffe allerdings eine Kombination aus den Begrifen für die jeweilige Zeit und Aspekt, wobei diese Herleitung nicht wirklich deutlich gemacht wird, zumal Zeit und Aspekt auch gerne mal Position tauschen. Schließlich sagen die Meisten Simple Past (Aspekt, Zeit), aber dann wieder Present Perfect (Zeit, Aspekt).

Daher finde ich es sehr sinnvoll Zeit und Aspekt als separate Konzepte zu lernen und die "Zeiten" immer nur als eine Kombination zu sehen. So kann mand as ganze viel übersichtlicher veranschaulichen. 4 Aspekte, die es dann jeweils einmal in der Vergangenheit und in der Gegenwart (bzw. Nicht-Vergangenheit) gibt.
Ich finde das sehr viel eleganter. Kann man dann auch alles auf einer einzigen Seite, bzw. einem einzigen Tafelbild o.ä. zeigen. Zack hat man alle Zeiten in einer einzigen Unterrichtsstunde vorgestellt. Man muss dabei noch gar nicht auf deren Bildung eingehen, aber hat schonmal erklärt was sie bedeuten auf eine Art und Weise die einprägsam ist. 

Grammatikbücher brauchen teilweise 100 Seiten um "Die Zeiten" zu lehren  und sind sich dabei dann noch nicht einmal einig wie viele es überhaupt gibt. Einige Bücher sagen 8, andere 12, wieder andere weitaus weniger. Je nachdem ob man die Verlaufsformen als Untergruppen betrachtet oder eigenständige Zeiten, ob man Zukunft mit dazu nimmt, usw.. Ich hab sogar Grammatikbücher gesehen die Konditional als Zeit dazu zählten, statt Modus.

Mein Hauptproblem dabei ist das es einfach eine Liste ist. Ob nun 8 oder 12 oder wie viele auch immer, es fühlt sich so willkürlich an. Da kann man als Lernender auch schnell mal eine vergessen, vor allem wenn sie über mehrere Lernjahre hinweg eine nach der anderen aus dem Nichts eingeführt werden.
Aber wenn dahinter ein System erkennbar ist. 4 Aspekte a 2-3 Zeiten. Das macht Sinn. Das ist logisch.
Du hast eine Tabelle: Zwei Spalten (bzw. 3) und 4 Reihen. Die Spalten sind Vergangeheit und Gegenwart/Nicht-Vergangenheit und wenn man mag Zukunft (auch wenn das ja nun wirklich keine richtige grammatikalische Zeit ist). Und die Reihen Simple, Progressive, Perfect und Perfect Progressive.
Daran kann man, ganz sprachunabhängig und erklären was die daraus resultierenden 8 Felder der Tabelle semantisch bedeuten. 

So stell ich mir das vor: https://i.imgur.com/A5sXWzc.jpg
Bin ich sicherlich auch nicht der Erste der das so macht, aber ich sehe es in vielen dt. Grammatikbüchern nicht so. Ich würde es daher gerne sprachunabhängig darstellen, oder einfach nur auf Deutsch. Dazu brauche ich dann aber geeignete deutsche Begriffe für die 4 Aspekte.

Okay, ich hab mich jetzt einmal selbst an eine didaktisch sinnvolle Übersetzung der Begriffe getraut. 
Beim perfect und perfect progressive habe ich jeweils zwei Begriffe gewählt, gekoppelt durch "oder", da das Spektrum des jeweiligen Aspekts m. E. nicht durch einen einzelnen Begriff abgedeckt werden kann.

SIMPLE: Allgemeine Gegenwart/Vergangenheit
Anmerkung: Alternativvorschlag zum naheliegenden "einfach"

PROGRESSIVE: Unabgeschlossene Gegenwart/Vergangenheit 
Handlung hat entweder kein definiertes Ende ("I am working on a project") 
oder wird durch eine andere Handlung unterbrochen ("I was working on my project when you came in")
—> für Vergangenheit würde auch "unterbrochen" passen, aber nicht für Gegenwart

PERFECT: Vollendete oder andauernde Gegenwart/Vergangenheit
Handlung ist entweder bereits vollendet und nur das Resultat ist in der Geg./Verg. noch relevant ("I have completed my project") 
oder sie dauert bis zum Bezugszeitpunkt an ("I have worked on this project for hours")

PERFECT PROGRESSIVE: Unabgeschlossene oder andauernde Gegenwart/Vergangenheit
Handlung hat entweder kein definiertes Ende ("I have been working on a project lately") 
oder dauert bis zum Bezugszeitpunkt an ("I have been working on this project for hours")

Aus meiner Sicht sind diese Bezeichnungen weniger irreführend als die von Dir vorgeschlagenen. Was denkst Du dazu? 

LG
Yaouoay


PS:

Zitat:Okay, aber bei jedem anderen Verb außer "be" ist die Handlung doch abgeschlossen, oder?

Vielleicht muss man nur die Verwendung mit "be" als Kopula ausklammern?

Das stimmt nicht. Im umgangssprachlichen Englisch wird denke ich zwar häufiger das perfect progressive statt des perfect verwendet, wenn es um eine Handlung geht, die bis zum Bezugszeitpunkt andauert. 
Aber standardsprachlich sind Sätze wie "We have lived here since 2013" durchaus korrekt.

Zitat:SIMPLE: Allgemeine Gegenwart/Vergangenheit

Anmerkung: Alternativvorschlag zum naheliegenden "einfach"

Ja, das find ich auch gut.

Zitat:PROGRESSIVE: Unabgeschlossene Gegenwart/Vergangenheit 
Handlung hat entweder kein definiertes Ende ("I am working on a project") 
oder wird durch eine andere Handlung unterbrochen ("I was working on my project when you came in")

PERFECT PROGRESSIVE: Unabgeschlossene oder andauernde Gegenwart/Vergangenheit
Handlung hat entweder kein definiertes Ende ("I have been working on a project lately") 
oder dauert bis zum Bezugszeitpunkt an ("I have been working on this project for hours")

Hmm, ja das könnte man machen. Woran ich mich da grad nur stoße ist dass Progressive für mich eher nach Perfect Progressive klingt, zumal du da das gleiche Wort nochmal verwendest. 
Du hast bei Progressive und PP zwei unterschiedliche Sätze identisch beschrieben mit "Handlung hat kein definiertes Ende". Aber wo ist dann der Unterschied zwischen "I am working on a project" und "I have been working on a project"? Das würden Lernende dann sicher fragen.

Das Wort "unabgeschlossen" legt für mich den Fokus darauf, dass etwas in der Vergangenheit begonnen wurde und noch andauert. Progressive sollte meiner Meinung nach in den Vordergrund stellen, dass man jetzt gerade inmitten einer Handlung steckt, mit der Intention/Erwartung, dass diese auch in die Zukunft andauert. Ob man unterbrochen wird kann man schließlich nicht wissen (und auch aus der Sicht des Hauptsatzes in der Vergangenheit ist es sozusagen nicht ersichtlich dass man im Nebensatz unterbrochen wird).

Der Unterschied zwischen Progressive und Perfect Progressive liegt für mich darin, dass Progressive eher einen Zustand beschreibt. Beim Perfect Progressive will ich kommunizieren was ich in einem Zeitraum bis jetzt (oder bis zu einem Punkt an dem etwas anderes geschehen ist) getrieben habe. Beim Progressive thematisiere ich was ich jetzt gerade tue.

Bei PP in Vergangeheit und Zukunft ist die "Unterbrechung" sogar bereits mit eingebaut, weil es sonst keinen Grund gäbe diesen Aspekt zu werden. "I had been working on a project" oder "I will have been working on a project" macht alleinstehend keinen Sinn wenn da keine zusätzliche Info folgt die das Erwähnen der ersten Information relevant macht.  
Progressive benötigt hier keine "Unterbrechung". Das ist optional.

PP zielt ganz klar auf einen Zeitpunkt ab. Es wird sich immer auf den Zeitraum bezogen der bis zu diesen Punkt (bisher) andauert. "I have been working on a project lately" tut dies find ich auch. Der Bezugszeitpunkt ist trotzdem da. "I have been working on a project for hours" hat ja auch kein definiertes Ende. Ich finde deine beiden PP Sätze sind der gleiche Typ und "unabgeschlosen" und "andauernd" auch das Gleiche.
Progressive aber zeichnet gar keinen Zeitraum, sondern nur einen Punkt. 

Vor allem im Bezug auf deine Beispielsätze im Perfect, die gezeigt haben, dass es auch dort unabgeschlossene Handlungen, oder zumindest Zustände gibt, auf die ich dann gleich eingehen werde, finde ich "unabgeschlossen" daher nicht so wirklich präzise, einfach deshalb weil es meiner Meinung nach nicht das wichtigste Merkmal dieser Aspekte ist und weil sich die Aspekte dann untereinadner begrifflich nicht deutlich genug (oder gar nicht) voneinander abgrenzen.

Aus meiner Sicht sind die charakterisierenden Eigenschaften der Aspekte, bzw. die Informationen die man kommunizeren will, folgende:

Progressive: Der Zustand inmitten einer Handlung
Perfect: Der Zustand zurückblickend auf eine Handlung oder einen Zustand (meist abgeschlossen, aber nicht immer)
PP: Die Handlung von Vergangeheit bis Bezugspunkt

Zitat:PERFECT: Vollendete oder andauernde Gegenwart/Vergangenheit
Handlung ist entweder bereits vollendet und nur das Resultat ist in der Geg./Verg. noch relevant ("I have completed my project") 
oder sie dauert bis zum Bezugszeitpunkt an ("I have worked on this project for hours")
[...]
Im umgangssprachlichen Englisch wird denke ich zwar häufiger das perfect progressive statt des perfect verwendet, wenn es um eine Handlung geht, die bis zum Bezugszeitpunkt andauert. 
Aber standardsprachlich sind Sätze wie "We have lived here since 2013" durchaus korrekt.

Generell ist doch so, dass eine Aussage im Perfect den Zustand thematisiert, der erreicht wurde, nachdem eine Handlung abgeschlossen wurde. Es geht also weniger um die Handlung, als die Tatsache, dass eine Handlung abgeschlossen wurde. (Daher ist Present Perfect ja auch eine Gegenwartszeit, wird aber oft von Lernenden als Vergangeheit missverstanden, da sie von einer Handlung spricht die in der Vergangenheit stattgefunden hat.) 

Bei Perfect Progressive ist dagegen das Thema die Handlung selbst, die in der Vergangeheit irgendwann begonnen hat und immer noch andauert. 
Beim einen ist die ausschlaggebende Info dass ein bestimmter Zustand erreicht wurde, beim anderen dass seit einiger Zeit eine Handlung ausgeführt wird.

Nun gibt es da Beispiele wo das ganz klar ist. 
I have eaten. 
I have been eating.

Du hast aber Beispielsätze geliefert die durchaus eine unabgeschlosse Handlung im Perfect beschreiben. 
I have lived here since 2013.
I have been living here since 2013.

Beides geht und beides ist tatsächlich unabgeschlossen. Und ich denke Perfect ist hier sogar die üblichere Verwendung.
Wo ist aber der Unterschied? Wann würde man eher das eine oder andere verwenden?

Zuerst dachte ich es könnte etwas damit zu tun haben dass es ja auch Verben gibt die selbst Zustände beschreiben und keine Handlungen, so. z.B. live, und dass man die nochmal getrennt voneinander betrachten muss. Aber du hast ja auch einen Satz mit work geliefert.

Könnte es sein dass man einfach den Fokus auf den Zustand legen will, und nicht auf die Handlung? 
Bei "I have worked on this project for hours" könnte man evtl. die Nuance verschieben. Im Perfect hebt man den derzeiten Zustand hervor. Im Perfect Progressive geht es um den Zeitraum und die damit verbrachte Zeit. Ich glaube aber es gäbe eine Mehrzahl an Kontexten, in denen der Sprecher der Perfect-Version zu dem Zeitpunkt bereits aufgehört hat zu arbeiten. 

Ich glaube fast das man Zustandsverben eher noch als unabgeschlossen im Perfect benuzten kann, als Handlungsverben. Ja, "I have worked on this for hours" kann man sagen aber ist glaube ich eher eine Ausnahme. "I've read for hours" klingt bei weitem nicht so gut wie "I've been reading for hours" (wenn man noch immer am Lesen ist).
Ich würde dazu tendieren dass die Verwendung im Peferct hier Umgangssprache ist. Das ist selbstverständlich nicht abwertend gemeint. Sprache wandelt sich ja. Aber ich glaube bis dato ist zumindest die Norm doch eher Perfect Progressive für noch nicht abgeschlossene Handlungen. Bei Zuständen mag es üblicher sein Perfect zu verwenden. 

Einzige wirklich stark ausgeprägte Ausnahme sind Kopulasätze, da die ja auch gar nicht im Perfect Progressive ausgedrückt werden können. 

Soweit meine Gedanken. Ist alles gar nicht so einfach.

(Ich schreib jetzt mal mit einer anderen Farbe unter die Textstellen, auf die ich eingehen will, sonst wird mir das Formatieren zu kompliziert.)

Zitat:

Zitat:PROGRESSIVE: Unabgeschlossene Gegenwart/Vergangenheit 
Handlung hat entweder kein definiertes Ende ("I am working on a project") 
oder wird durch eine andere Handlung unterbrochen ("I was working on my project when you came in")

PERFECT PROGRESSIVE: Unabgeschlossene oder andauernde Gegenwart/Vergangenheit
Handlung hat entweder kein definiertes Ende ("I have been working on a project lately") 
oder dauert bis zum Bezugszeitpunkt an ("I have been working on this project for hours")

Hmm, ja das könnte man machen. Woran ich mich da grad nur stoße ist dass Progressive für mich eher nach Perfect Progressive klingt, zumal du da das gleiche Wort nochmal verwendest. 
Du hast bei Progressive und PP zwei unterschiedliche Sätze identisch beschrieben mit "Handlung hat kein definiertes Ende". Aber wo ist dann der Unterschied zwischen "I am working on a project" und "I have been working on a project"? Das würden Lernende dann sicher fragen.

{1} Ja, der zweite Satz ("I have been working on a project lately") fällt eher in die Kategorie "dauert bis zum Bezugszeitpunkt an".
Mir ist allerdings aufgefallen, dass das perfect progressive durchaus auch verwendet werden kann, um eine abgeschlossene Handlung zu beschreiben. Diese Seite beschreibt den Unterschied zwischen perfect und perfect progressive ganz gut. Die beiden Zeitformen sind recht ähnlich. Der Hauptunterschied liegt denke ich darin, dass beim perfect der Fokus mehr auf der Abgeschlossenheit oder dem Resultat liegt, während beim perfect progressive die Dauer oder das Vonstattengehen der Handlung im Vordergrund steht.

Das Wort "unabgeschlossen" legt für mich den Fokus darauf, dass etwas in der Vergangenheit begonnen wurde und noch andauert. Progressive sollte meiner Meinung nach in den Vordergrund stellen, dass man jetzt gerade inmitten einer Handlung steckt, mit der Intention/Erwartung, dass diese auch in die Zukunft andauert. Ob man unterbrochen wird kann man schließlich nicht wissen (und auch aus der Sicht des Hauptsatzes in der Vergangenheit ist es sozusagen nicht ersichtlich dass man im Nebensatz unterbrochen wird).

{2} Mit "unabgeschlossen" meine ich, dass keine Information über das Ende der Handlung im Prädikat enthalten ist: ob oder wann das Ende eintreten wird. Ich habe gerade mal in der deutschen Wikipedia gestöbert, die verwendet zufällig den gleichen Begriff in Bezug aufs grammatische Progressiv: https://de.wikipedia.org/wiki/Progressiv_(Grammatik).
Wenn Du nach einem Begriff suchst, der mehr in den Vordergrund rückt, dass ein Zeitpunkt mitten in der Handlung beschrieben wird, schlage ich "ablaufend" oder "vonstattengehend" vor. Das passt auch besser zum perfect progressive als "unabgeschlossen". Siehe auch meinen neuen Vorschlag für die deutsche Terminologie am Ende.

Der Unterschied zwischen Progressive und Perfect Progressive liegt für mich darin, dass Progressive eher einen Zustand beschreibt. Beim Perfect Progressive will ich kommunizieren was ich in einem Zeitraum bis jetzt (oder bis zu einem Punkt an dem etwas anderes geschehen ist) getrieben habe. Beim Progressive thematisiere ich was ich jetzt gerade tue.

Bei PP in Vergangeheit und Zukunft ist die "Unterbrechung" sogar bereits mit eingebaut, weil es sonst keinen Grund gäbe diesen Aspekt zu werden. "I had been working on a project" oder "I will have been working on a project" macht alleinstehend keinen Sinn wenn da keine zusätzliche Info folgt die das Erwähnen der ersten Information relevant macht.  
Progressive benötigt hier keine "Unterbrechung". Das ist optional.

PP zielt ganz klar auf einen Zeitpunkt ab. Es wird sich immer auf den Zeitraum bezogen der bis zu diesen Punkt (bisher) andauert. "I have been working on a project lately" tut dies find ich auch. Der Bezugszeitpunkt ist trotzdem da. "I have been working on a project for hours" hat ja auch kein definiertes Ende. Ich finde deine beiden PP Sätze sind der gleiche Typ (vgl. {1}) und "unabgeschlosen" und "andauernd" auch das Gleiche (vgl. {2}).
Progressive aber zeichnet gar keinen Zeitraum, sondern nur einen Punkt. 

Vor allem im Bezug auf deine Beispielsätze im Perfect, die gezeigt haben, dass es auch dort unabgeschlossene Handlungen, oder zumindest Zustände gibt, auf die ich dann gleich eingehen werde, finde ich "unabgeschlossen" daher nicht so wirklich präzise, einfach deshalb weil es meiner Meinung nach nicht das wichtigste Merkmal dieser Aspekte ist und weil sich die Aspekte dann untereinadner begrifflich nicht deutlich genug (oder gar nicht) voneinander abgrenzen.

Ich gebe Dir Recht, dass "unabgeschlossen" recht unpräzise ist. 

Aus meiner Sicht sind die charakterisierenden Eigenschaften der Aspekte, bzw. die Informationen die man kommunizeren will, folgende:

Progressive: Der Zustand inmitten einer Handlung
Perfect: Der Zustand zurückblickend auf eine Handlung oder einen Zustand (meist abgeschlossen, aber nicht immer)
PP: Die Handlung von Vergangeheit bis Bezugspunkt

Den ersten beiden würde ich zustimmen, dem dritten nicht, denn das ist nur eine Bedeutung dieses Aspekts. Was Du zum perfect schreibst, passt auch zum PP und umgekehrt. Der Unterschied zwischen den beiden ist anders gelagert (vgl. {1}).

Zitat:PERFECT: Vollendete oder andauernde Gegenwart/Vergangenheit
Handlung ist entweder bereits vollendet und nur das Resultat ist in der Geg./Verg. noch relevant ("I have completed my project") 
oder sie dauert bis zum Bezugszeitpunkt an ("I have worked on this project for hours")
[...]
Im umgangssprachlichen Englisch wird denke ich zwar häufiger das perfect progressive statt des perfect verwendet, wenn es um eine Handlung geht, die bis zum Bezugszeitpunkt andauert. 
Aber standardsprachlich sind Sätze wie "We have lived here since 2013" durchaus korrekt.

Generell ist doch so, dass eine Aussage im Perfect den Zustand thematisiert, der erreicht wurde, nachdem eine Handlung abgeschlossen wurde. Es geht also weniger um die Handlung, als die Tatsache, dass eine Handlung abgeschlossen wurde. (Daher ist Present Perfect ja auch eine Gegenwartszeit, wird aber oft von Lernenden als Vergangeheit missverstanden, da sie von einer Handlung spricht die in der Vergangenheit stattgefunden hat.) 

Bei Perfect Progressive ist dagegen das Thema die Handlung selbst, die in der Vergangeheit irgendwann begonnen hat und immer noch andauert. 
Beim einen ist die ausschlaggebende Info dass ein bestimmter Zustand erreicht wurde, beim anderen dass seit einiger Zeit eine Handlung ausgeführt wird.

Nein. Sowohl perfect als auch PP können eine Handlung beschreiben, die bis zum Bezugszeitpunkt andauert. Ersteres normalerweise mit Zustandsverben, Letzteres mit Aktionsverben (vgl. die unter {1} verlinkte Seite).
 
Nun gibt es da Beispiele wo das ganz klar ist. 
I have eaten. 
I have been eating.

Du hast aber Beispielsätze geliefert die durchaus eine unabgeschlosse Handlung im Perfect beschreiben. 
I have lived here since 2013.
I have been living here since 2013.

Beides geht und beides ist tatsächlich unabgeschlossen. Und ich denke Perfect ist hier sogar die üblichere Verwendung.
Wo ist aber der Unterschied? Wann würde man eher das eine oder andere verwenden?

Zuerst dachte ich es könnte etwas damit zu tun haben dass es ja auch Verben gibt die selbst Zustände beschreiben und keine Handlungen, so. z.B. live, und dass man die nochmal getrennt voneinander betrachten muss. Aber du hast ja auch einen Satz mit work geliefert.

Könnte es sein dass man einfach den Fokus auf den Zustand legen will, und nicht auf die Handlung? 
Bei "I have worked on this project for hours" könnte man evtl. die Nuance verschieben. Im Perfect hebt man den derzeiten Zustand hervor. Im Perfect Progressive geht es um den Zeitraum und die damit verbrachte Zeit. Ich glaube aber es gäbe eine Mehrzahl an Kontexten, in denen der Sprecher der Perfect-Version zu dem Zeitpunkt bereits aufgehört hat zu arbeiten. 

{3} Bei den Verben "live" und "work" gibt es ausgerechnet nicht wirklich einen Bedeutungsunterschied zwischen perfect und PP (wie auch auf der unter {1} verlinkten Seite angemerkt). Die eignen sich vielleicht nicht so gut für Beispielsätze.

Ich glaube fast das man Zustandsverben eher noch als unabgeschlossen im Perfect benuzten kann, als Handlungsverben. Ja, "I have worked on this for hours" kann man sagen aber ist glaube ich eher eine Ausnahme. "I've read for hours" klingt bei weitem nicht so gut wie "I've been reading for hours" (wenn man noch immer am Lesen ist).
Ich würde dazu tendieren dass die Verwendung im Peferct hier Umgangssprache ist. Das ist selbstverständlich nicht abwertend gemeint. Sprache wandelt sich ja. Aber ich glaube bis dato ist zumindest die Norm doch eher Perfect Progressive für noch nicht abgeschlossene Handlungen. Bei Zuständen mag es üblicher sein Perfect zu verwenden.

(vgl. {3})

Einzige wirklich stark ausgeprägte Ausnahme sind Kopulasätze, da die ja auch gar nicht im Perfect Progressive ausgedrückt werden können. 

Soweit meine Gedanken. Ist alles gar nicht so einfach.

Ein neuer Vorschlag für die deutsche Terminologie:

PROGRESSIVE: Verlaufsgegenwart bzw. -vergangenheit
PERFECT: Vollendete oder andauernde Gegenwart bzw. Vergangenheit
PERFECT PROGRESSIVE: Vollendete oder andauernde Verlaufsgegenwart bzw. -vergangenheit

Anstelle von "Verlaufsgegenwart" bzw. "Verlaufsvergangenheit" wäre auch "Gegenwart im Gange" bzw. "Vergangenheit im Gange" denkbar.

Was hältst Du von dem Vorschlag?

LG
Yaouoay

(24.10.2021, 23:57:24)Yaouoay schrieb:

Zitat:

Zitat:PROGRESSIVE: Unabgeschlossene Gegenwart/Vergangenheit 
Handlung hat entweder kein definiertes Ende ("I am working on a project") 
oder wird durch eine andere Handlung unterbrochen ("I was working on my project when you came in")

PERFECT PROGRESSIVE: Unabgeschlossene oder andauernde Gegenwart/Vergangenheit
Handlung hat entweder kein definiertes Ende ("I have been working on a project lately") 
oder dauert bis zum Bezugszeitpunkt an ("I have been working on this project for hours")

Hmm, ja das könnte man machen. Woran ich mich da grad nur stoße ist dass Progressive für mich eher nach Perfect Progressive klingt, zumal du da das gleiche Wort nochmal verwendest. 
Du hast bei Progressive und PP zwei unterschiedliche Sätze identisch beschrieben mit "Handlung hat kein definiertes Ende". Aber wo ist dann der Unterschied zwischen "I am working on a project" und "I have been working on a project"? Das würden Lernende dann sicher fragen.

{1} Ja, der zweite Satz ("I have been working on a project lately") fällt eher in die Kategorie "dauert bis zum Bezugszeitpunkt an".
Mir ist allerdings aufgefallen, dass das perfect progressive durchaus auch verwendet werden kann, um eine abgeschlossene Handlung zu beschreiben. Diese Seite beschreibt den Unterschied zwischen perfect und perfect progressive ganz gut. Die beiden Zeitformen sind recht ähnlich. Der Hauptunterschied liegt denke ich darin, dass beim perfect der Fokus mehr auf der Abgeschlossenheit oder dem Resultat liegt, während beim perfect progressive die Dauer oder das Vonstattengehen der Handlung im Vordergrund steht.

Auf der Seite dort heißt es, dass Perfect Progressive nur mit action verbs verwendet werden kann, während Perfect auch mit stative Verbs funktioniert. Das ist aus meiner Sicht aber nicht so.

"I've been having these weird thoughts lately."
"I've been living alone for far too long."

Kann man durchaus so sagen. Wird auch so gemacht manchmal.

Aber das mit den abgeschlossenen Handlungen im Perfect Progressive hat mich erstmal stutzig gemacht. 
Also es stimmt zwar dass wenn ich sage "I have been writing e-mails all day." eventuell mittlerweile damit fertig bin und nur noch auf die zurückliegende Tätigkeit reflektiere, aber ich glaube dass man damit trotzdem den Zeitraum von Startzeitpunkt bis jetzt beschreibt. Die letzte geschriebene Mail mag vielleicht schon ein paar Stunden zurück liegen, aber da sind wir jetzt auf einer Detailebende die gar nicht im Satz zu finden ist. Der Satz ist viel oberflächlicher. Die einzige Zeitinformation ist "all day". Daraus geht nicht hervor dass die Handlung abgeschlossen ist. Um das klar zu machen müsste man schon sagen: "I've been writing e-mails until 5." und das klingt für mich eindeutig komisch und falsch. Es ist mittlerweile vielleicht 6 Uhr und dann zu sagen "have been" ist einfach seltsam. Sobald die Zeitangabe tatsächlich deutlich macht, dass die Handlung definitiv abgeschlossen ist, wird Perfect Progressive unpassend. "All day" kann man machen weil es da noch denkbar ist, dass die Handlung weiterhin andauert. Man kann sie vor kurzem zwar abgeschlossen haben, aber sich linguistisch dann trotzdem noch in dieses Zeitfenster der Tätigkeit reinsetzen. 

Das Wort "unabgeschlossen" legt für mich den Fokus darauf, dass etwas in der Vergangenheit begonnen wurde und noch andauert. Progressive sollte meiner Meinung nach in den Vordergrund stellen, dass man jetzt gerade inmitten einer Handlung steckt, mit der Intention/Erwartung, dass diese auch in die Zukunft andauert. Ob man unterbrochen wird kann man schließlich nicht wissen (und auch aus der Sicht des Hauptsatzes in der Vergangenheit ist es sozusagen nicht ersichtlich dass man im Nebensatz unterbrochen wird).

{2} Mit "unabgeschlossen" meine ich, dass keine Information über das Ende der Handlung im Prädikat enthalten ist: ob oder wann das Ende eintreten wird. Ich habe gerade mal in der deutschen Wikipedia gestöbert, die verwendet zufällig den gleichen Begriff in Bezug aufs grammatische Progressiv: https://de.wikipedia.org/wiki/Progressiv_(Grammatik).
Wenn Du nach einem Begriff suchst, der mehr in den Vordergrund rückt, dass ein Zeitpunkt mitten in der Handlung beschrieben wird, schlage ich "ablaufend" oder "vonstattengehend" vor. Das passt auch besser zum perfect progressive als "unabgeschlossen". Siehe auch meinen neuen Vorschlag für die deutsche Terminologie am Ende.

Der Unterschied zwischen Progressive und Perfect Progressive liegt für mich darin, dass Progressive eher einen Zustand beschreibt. Beim Perfect Progressive will ich kommunizieren was ich in einem Zeitraum bis jetzt (oder bis zu einem Punkt an dem etwas anderes geschehen ist) getrieben habe. Beim Progressive thematisiere ich was ich jetzt gerade tue.

Bei PP in Vergangeheit und Zukunft ist die "Unterbrechung" sogar bereits mit eingebaut, weil es sonst keinen Grund gäbe diesen Aspekt zu werden. "I had been working on a project" oder "I will have been working on a project" macht alleinstehend keinen Sinn wenn da keine zusätzliche Info folgt die das Erwähnen der ersten Information relevant macht.  
Progressive benötigt hier keine "Unterbrechung". Das ist optional.

PP zielt ganz klar auf einen Zeitpunkt ab. Es wird sich immer auf den Zeitraum bezogen der bis zu diesen Punkt (bisher) andauert. "I have been working on a project lately" tut dies find ich auch. Der Bezugszeitpunkt ist trotzdem da. "I have been working on a project for hours" hat ja auch kein definiertes Ende. Ich finde deine beiden PP Sätze sind der gleiche Typ (vgl. {1}) und "unabgeschlosen" und "andauernd" auch das Gleiche (vgl. {2}).
Progressive aber zeichnet gar keinen Zeitraum, sondern nur einen Punkt. 

Vor allem im Bezug auf deine Beispielsätze im Perfect, die gezeigt haben, dass es auch dort unabgeschlossene Handlungen, oder zumindest Zustände gibt, auf die ich dann gleich eingehen werde, finde ich "unabgeschlossen" daher nicht so wirklich präzise, einfach deshalb weil es meiner Meinung nach nicht das wichtigste Merkmal dieser Aspekte ist und weil sich die Aspekte dann untereinadner begrifflich nicht deutlich genug (oder gar nicht) voneinander abgrenzen.

Ich gebe Dir Recht, dass "unabgeschlossen" recht unpräzise ist. 

Aus meiner Sicht sind die charakterisierenden Eigenschaften der Aspekte, bzw. die Informationen die man kommunizeren will, folgende:

Progressive: Der Zustand inmitten einer Handlung
Perfect: Der Zustand zurückblickend auf eine Handlung oder einen Zustand (meist abgeschlossen, aber nicht immer)
PP: Die Handlung von Vergangeheit bis Bezugspunkt

Den ersten beiden würde ich zustimmen, dem dritten nicht, denn das ist nur eine Bedeutung dieses Aspekts. Was Du zum perfect schreibst, passt auch zum PP und umgekehrt. Der Unterschied zwischen den beiden ist anders gelagert (vgl. {1}).

Es stimmt zwar, dass meine Beschreibungen von P und PP auch für den jeweils anderen gelten, aber ich meine zu behaupten dass sie beim jeweils anderen dann zweitrangig wären. Perfect thematisiert vorrangig den Zustand, PP die Handlung selbst. 

Zitat:PERFECT: Vollendete oder andauernde Gegenwart/Vergangenheit
Handlung ist entweder bereits vollendet und nur das Resultat ist in der Geg./Verg. noch relevant ("I have completed my project") 
oder sie dauert bis zum Bezugszeitpunkt an ("I have worked on this project for hours")
[...]
Im umgangssprachlichen Englisch wird denke ich zwar häufiger das perfect progressive statt des perfect verwendet, wenn es um eine Handlung geht, die bis zum Bezugszeitpunkt andauert. 
Aber standardsprachlich sind Sätze wie "We have lived here since 2013" durchaus korrekt.

Generell ist doch so, dass eine Aussage im Perfect den Zustand thematisiert, der erreicht wurde, nachdem eine Handlung abgeschlossen wurde. Es geht also weniger um die Handlung, als die Tatsache, dass eine Handlung abgeschlossen wurde. (Daher ist Present Perfect ja auch eine Gegenwartszeit, wird aber oft von Lernenden als Vergangeheit missverstanden, da sie von einer Handlung spricht die in der Vergangenheit stattgefunden hat.) 

Bei Perfect Progressive ist dagegen das Thema die Handlung selbst, die in der Vergangeheit irgendwann begonnen hat und immer noch andauert. 
Beim einen ist die ausschlaggebende Info dass ein bestimmter Zustand erreicht wurde, beim anderen dass seit einiger Zeit eine Handlung ausgeführt wird.

Nein. Sowohl perfect als auch PP können eine Handlung beschreiben, die bis zum Bezugszeitpunkt andauert. Ersteres normalerweise mit Zustandsverben, Letzteres mit Aktionsverben (vgl. die unter {1} verlinkte Seite).

Okay, aber auf der Seite heißt es auch, dass der Fokus wie ich meinte auf Zustand (Perfect) bzw. Handlung (Handlung) liegt. Also können beide vielleicht das Gleiche ausdrücken, aber die Info die man in der Vordergrund stellt ist eine andere. Beim einen will ich besonders auf den aktuellen Status des Subjects hinweisen, beim anderen was das Subjekt bisher gemacht hat.
 
Nun gibt es da Beispiele wo das ganz klar ist. 
I have eaten. 
I have been eating.

Du hast aber Beispielsätze geliefert die durchaus eine unabgeschlosse Handlung im Perfect beschreiben. 
I have lived here since 2013.
I have been living here since 2013.

Beides geht und beides ist tatsächlich unabgeschlossen. Und ich denke Perfect ist hier sogar die üblichere Verwendung.
Wo ist aber der Unterschied? Wann würde man eher das eine oder andere verwenden?

Zuerst dachte ich es könnte etwas damit zu tun haben dass es ja auch Verben gibt die selbst Zustände beschreiben und keine Handlungen, so. z.B. live, und dass man die nochmal getrennt voneinander betrachten muss. Aber du hast ja auch einen Satz mit work geliefert.

Könnte es sein dass man einfach den Fokus auf den Zustand legen will, und nicht auf die Handlung? 
Bei "I have worked on this project for hours" könnte man evtl. die Nuance verschieben. Im Perfect hebt man den derzeiten Zustand hervor. Im Perfect Progressive geht es um den Zeitraum und die damit verbrachte Zeit. Ich glaube aber es gäbe eine Mehrzahl an Kontexten, in denen der Sprecher der Perfect-Version zu dem Zeitpunkt bereits aufgehört hat zu arbeiten. 

{3} Bei den Verben "live" und "work" gibt es ausgerechnet nicht wirklich einen Bedeutungsunterschied zwischen perfect und PP (wie auch auf der unter {1} verlinkten Seite angemerkt). Die eignen sich vielleicht nicht so gut für Beispielsätze.

Ah okay, das ist ne gute Info die mir nicht so bewusst war. Aber die anderen Verben die dort aufgelistet werden unter der Rubrik "not (generally) used in progressive form" habe ich teilweise durchaus schon im PP gehört und gelesen. Ich denke das ist so ein Fall, in dem explizites Lehren fast schon keinen Wert hat und man Lernende einfach dazu anleiten sollte, sich der Sprache auszusetzen und nicht großartig darüber nachzudenken ob es da Regeln gibt oder nicht. Ich glaube da hinkt die deskriptive Grammatik der gelebten Sprache etwas hinterher.

Also man kann festhalten: Perfect und Perfect Progressive sind beide doch flexibler als von mir angenommen und es hängt viel vom Verb ab. 

Ich glaube fast das man Zustandsverben eher noch als unabgeschlossen im Perfect benuzten kann, als Handlungsverben. Ja, "I have worked on this for hours" kann man sagen aber ist glaube ich eher eine Ausnahme. "I've read for hours" klingt bei weitem nicht so gut wie "I've been reading for hours" (wenn man noch immer am Lesen ist).
Ich würde dazu tendieren dass die Verwendung im Peferct hier Umgangssprache ist. Das ist selbstverständlich nicht abwertend gemeint. Sprache wandelt sich ja. Aber ich glaube bis dato ist zumindest die Norm doch eher Perfect Progressive für noch nicht abgeschlossene Handlungen. Bei Zuständen mag es üblicher sein Perfect zu verwenden.

(vgl. {3})

Einzige wirklich stark ausgeprägte Ausnahme sind Kopulasätze, da die ja auch gar nicht im Perfect Progressive ausgedrückt werden können. 

Soweit meine Gedanken. Ist alles gar nicht so einfach.

Ein neuer Vorschlag für die deutsche Terminologie:

PROGRESSIVE: Verlaufsgegenwart bzw. -vergangenheit
PERFECT: Vollendete oder andauernde Gegenwart bzw. Vergangenheit
PERFECT PROGRESSIVE: Vollendete oder andauernde Verlaufsgegenwart bzw. -vergangenheit

Anstelle von "Verlaufsgegenwart" bzw. "Verlaufsvergangenheit" wäre auch "Gegenwart im Gange" bzw. "Vergangenheit im Gange" denkbar.

Was hältst Du von dem Vorschlag?

LG
Yaouoay

Ich glaube ich muss noch mehr Beispielsätze mit anderen Verben sehen. Kannst du einen finden der zweifelsfrei zeigt, dass eine Handlung im Perfect Progressive defintiv abgeschlossen ist?

Ansonsten gefällt mit "Gegenwart/Vergangenheit im Gange" immer noch sehr gut, weil ich es sehr übersichtlich finde getrennte Begriffe für Zeit und Aspekt zu haben die man dann zusammenführt. Das verdeutlicht wie jede Form immer eine Kombination aus einer Zeit und einem Aspekt ist, wie es ja auch im Englischen der Fall ist. Deshalb mag ich das lieber als zusammengesetzte Nomen. Am liebsten wären mir allerdings wenn es alles Adjektive wären. Weil die dann separat gut klingen und sich sehr schön mit den zwei Nomen Vergangenheit und Gegenwart kombieren lassen: vollendet + Gegenwart = Vollendete Gegenwart. Da ist progressiv natürlich gut, aber halt Fachsprache. Vielleicht laufend? Laufende Gegenwart/Vergangenheit?

Zitat:Aber das mit den abgeschlossenen Handlungen im Perfect Progressive hat mich erstmal stutzig gemacht. 
Also es stimmt zwar dass wenn ich sage "I have been writing e-mails all day." eventuell mittlerweile damit fertig bin und nur noch auf die zurückliegende Tätigkeit reflektiere, aber ich glaube dass man damit trotzdem den Zeitraum von Startzeitpunkt bis jetzt beschreibt. Die letzte geschriebene Mail mag vielleicht schon ein paar Stunden zurück liegen, aber da sind wir jetzt auf einer Detailebende die gar nicht im Satz zu finden ist. Der Satz ist viel oberflächlicher. Die einzige Zeitinformation ist "all day". Daraus geht nicht hervor dass die Handlung abgeschlossen ist. Um das klar zu machen müsste man schon sagen: "I've been writing e-mails until 5." und das klingt für mich eindeutig komisch und falsch. Es ist mittlerweile vielleicht 6 Uhr und dann zu sagen "have been" ist einfach seltsam. Sobald die Zeitangabe tatsächlich deutlich macht, dass die Handlung definitiv abgeschlossen ist, wird Perfect Progressive unpassend. "All day" kann man machen weil es da noch denkbar ist, dass die Handlung weiterhin andauert. Man kann sie vor kurzem zwar abgeschlossen haben, aber sich linguistisch dann trotzdem noch in dieses Zeitfenster der Tätigkeit reinsetzen. 

Zitat:Ich glaube ich muss noch mehr Beispielsätze mit anderen Verben sehen. Kannst du einen finden der zweifelsfrei zeigt, dass eine Handlung im Perfect Progressive defintiv abgeschlossen ist?

Naja, zwar liegt die Abgeschlossenheit in "I have been writing e-mails all day" nicht unbedingt im Fokus, aber ich finde schon, dass sie impliziert wird und auf jeden Fall zum PP hinzugehört. 
Betrachten wir einmal folgenden Satz: "I have been writing e-mails all day, now I need a walk."
Das Schreiben der E-Mails ist hier eindeutig abgeschlossen. Es hat zwar noch einen Einfluss auf die Gegenwart (weil das Subjekt zur Zerstreuung spazieren gehen will), aber das hat das perfect auch. 

Zitat:Es stimmt zwar, dass meine Beschreibungen von P und PP auch für den jeweils anderen gelten, aber ich meine zu behaupten dass sie beim jeweils anderen dann zweitrangig wären. Perfect thematisiert vorrangig den Zustand, PP die Handlung selbst. 

Zitat:Okay, aber auf der Seite heißt es auch, dass der Fokus wie ich meinte auf Zustand (Perfect) bzw. Handlung (Handlung) liegt. Also können beide vielleicht das Gleiche ausdrücken, aber die Info die man in der Vordergrund stellt ist eine andere. Beim einen will ich besonders auf den aktuellen Status des Subjects hinweisen, beim anderen was das Subjekt bisher gemacht hat.

Aber das ist für mich kein Grund, "andauernd" bzw. "vollendet" in der Übersetzung des perfect bzw. des PP zu unterschlagen.

Zitat:Ansonsten gefällt mit "Gegenwart/Vergangenheit im Gange" immer noch sehr gut, weil ich es sehr übersichtlich finde getrennte Begriffe für Zeit und Aspekt zu haben die man dann zusammenführt. Das verdeutlicht wie jede Form immer eine Kombination aus einer Zeit und einem Aspekt ist, wie es ja auch im Englischen der Fall ist. Deshalb mag ich das lieber als zusammengesetzte Nomen. Am liebsten wären mir allerdings wenn es alles Adjektive wären. Weil die dann separat gut klingen und sich sehr schön mit den zwei Nomen Vergangenheit und Gegenwart kombieren lassen: vollendet + Gegenwart = Vollendete Gegenwart. Da ist progressiv natürlich gut, aber halt Fachsprache. Vielleicht laufend? Laufende Gegenwart/Vergangenheit?

Über "laufend" habe ich auch schon nachgedacht. Wie wäre es denn mit "vonstattengehend" oder "ablaufend", wie ich in meiner letzten Antwort vorgeschlagen hatte?
Ein Nachteil, der entsteht, wenn "progressive" mit einem Adjektiv übersetzt wird, ist, dass dann die Bezeichnung der Zeitform etwas unübersichtlich und gesprochen zweideutig wird:

"Ablaufende vollendete oder andauernde Gegenwart"

(Gesprochen könnte das verstanden werden als "ablaufende oder vollendete oder andauernde Gegenwart", weil ja das Fehlen des Kommas nach "ablaufende" nicht gehört wird.)

Außerdem klingt "ablaufende vollendete" für mich nach einem Oxymoron. Genauso geht es mir mit "vollendet" in Kombination mit "im Gange".
Diese beiden Probleme würden bei einem Kompositum wie "Zustandsgegenwart" nicht auftreten.


LG
Yaouoay

Zitat:"I have been writing e-mails all day, now I need a walk."

Okay ich glaub ich habs:

Ich finde dass das Perfect Progressive implizit vorraussetzt, dass man sich noch im selben ungefähren Zeitfenster befindet. Wenn ich z.B. sage: "Ive been writing e-mails all morning." muss es noch Morgens sein. Wenn es dann schon Nachmittag ist, passt Perfect Progressive nicht mehr. Das ist für mich ein Hinweis darauf, dass es da ein klares Limit gibt wie weit ich von der Beendigung der Handlung entfert sein darf, bevor Perfect eindeutig angebrachter ist. Die Zeitangabe muss sich sowohl auf die Zeit, in der die Handlung stattfand, als auch auf die ungefähre Zeit, in der sich das Subjekt befindet, beziehen. Im Perfekt ist es dagegen egal wie lange die Beendigung der Handlung zurückliegt. 
 

Zitat:Aber das ist für mich kein Grund, "andauernd" bzw. "vollendet" in der Übersetzung des perfect bzw. des PP zu unterschlagen.

Das wollte ich damit auch gar nicht. Die Aspektnamen weisen ja sowieso nicht darauf hin, was im Fokus steht.

Zitat:Über "laufend" habe ich auch schon nachgedacht. Wie wäre es denn mit "vonstattengehend" oder "ablaufend", wie ich in meiner letzten Antwort vorgeschlagen hatte?

"Vonstattengehend" ist ein bischen lang und unhandlich. "Ablaufend" ginge auch, aber ich glaub das "ab" brauchen wir gar nicht. 

Zitat:Ein Nachteil, der entsteht, wenn "progressive" mit einem Adjektiv übersetzt wird, ist, dass dann die Bezeichnung der Zeitform etwas unübersichtlich und gesprochen zweideutig wird:

"Ablaufende vollendete oder andauernde Gegenwart"

(Gesprochen könnte das verstanden werden als "ablaufende oder vollendete oder andauernde Gegenwart", weil ja das Fehlen des Kommas nach "ablaufende" nicht gehört wird.)

Außerdem klingt "ablaufende vollendete" für mich nach einem Oxymoron. Genauso geht es mir mit "vollendet" in Kombination mit "im Gange".
Diese beiden Probleme würden bei einem Kompositum wie "Zustandsgegenwart" nicht auftreten.

Ja stimmt, das geht so nicht. Ist auch viel zu lang. Ich weiß aber auch nicht ob das Wiederholen des "Progressiv"-Begriffs, bei uns dann "laufend" oder "ablaufend", hier notwendig ist.
Ich finde "andauernd" schließt bereits mit ein, dass die Handlung noch aktiv ist. Gleichzeit hebt es sich vom normalen Progressiv ab, in dem auf die Vergangeneheitsfokussierung hingewiesen wird: Es geht nicht darum was das Subjekt jetzt gerade tut, sondern was es bis jetzt getan hat. Ich finde "laufend/ablaufend" und "andauernd" sind beide sehr schön und durchaus differenziert, so dass man den Unterschied zwischen den beiden Progressiven gut erkennen kann.

=============

Also: Was das Perfect angeht, so sind aus meiner Sicht andauernde Zustände möglich, aber keine andauernden Handlungen. Zumindest habe ich dafür noch kein Beispiel gesehen. (Das Verb work ausgeklammert weil das ja anscheinend eine Ausnahme ist).

Was das Perfect Progressive angeht bin ich der Meinung dass es sich doch von Perfect in gewisser Weise abgrenzt. Nicht nur im Bezug auf den Fokus, sondern auf die zulässigen Situationen. (siehe meinen ersten Paragraphen) Daher finde ich nicht dass man hier den gleichen Begriff, "vollendet", wie beim Perfect verwenden darf. Vielleicht "andauernde oder gerade abgeschlossene Vergangenheit/Gegenwart." Ich würde aber beinahe dazu tendieren es bei "andauernd" zu belassen und zu erklären, dass damit das angesprochene Zeitfenster gemeint ist, in dem sowohl Handlung stattgefunden hat als auch das Subjekt sich befindet. Ich glaube das wäre trotzdem verständlich.

Progressive: Laufende Vergangeneheit/Gegenwart
Perfect: Vollendete Vergangeneheit/Gegenwart (Handlungsverben) - Vollendete oder Andauernde Vergangenehit/Gegenwart (Zustandsverben)
Perfect Progressive: Andauernde Vergangenheit/Gegenwart

Zitat:Ich finde dass das Perfect Progressive implizit vorraussetzt, dass man sich noch im selben ungefähren Zeitfenster befindet. Wenn ich z.B. sage: "Ive been writing e-mails all morning." muss es noch Morgens sein. Wenn es dann schon Nachmittag ist, passt Perfect Progressive nicht mehr. Das ist für mich ein Hinweis darauf, dass es da ein klares Limit gibt wie weit ich von der Beendigung der Handlung entfert sein darf, bevor Perfect eindeutig angebrachter ist. Die Zeitangabe muss sich sowohl auf die Zeit, in der die Handlung stattfand, als auch auf die ungefähre Zeit, in der sich das Subjekt befindet, beziehen. Im Perfekt ist es dagegen egal wie lange die Beendigung der Handlung zurückliegt. 

Gute Beobachtung! Die Handlung im PP dauert also bis zum jetzigen Zeitpunkt an (entweder iterativ ("I have been going to the gym lately") oder linear ("I have been cooking for two hours now")) oder wurde just vor dem Bezugszeitpunkt beendet ("I have been working all day, now I need a walk"). So weit, so gut.

Zitat:Was das Perfect Progressive angeht bin ich der Meinung dass es sich doch von Perfect in gewisser Weise abgrenzt. Nicht nur im Bezug auf den Fokus, sondern auf die zulässigen Situationen. (siehe meinen ersten Paragraphen) Daher finde ich nicht dass man hier den gleichen Begriff, "vollendet", wie beim Perfect verwenden darf. Vielleicht "andauernde oder gerade abgeschlossene Vergangenheit/Gegenwart." Ich würde aber beinahe dazu tendieren es bei "andauernd" zu belassen und zu erklären, dass damit das angesprochene Zeitfenster gemeint ist, in dem sowohl Handlung stattgefunden hat als auch das Subjekt sich befindet. Ich glaube das wäre trotzdem verständlich.

Ich glaube, es würde schon verwirren, wenn bei einem Satz wie "I have been working all day, now I need a walk" gesagt würde, dass die Handlung des "working" noch andauere. 
Aus meiner Sicht ist der Aspekt der Abgeschlossenheit beim PP nicht zu unterschlagen.

Zitat:Progressive: Laufende Vergangeneheit/Gegenwart
Perfect: Vollendete Vergangeneheit/Gegenwart (Handlungsverben) - Vollendete oder Andauernde Vergangenehit/Gegenwart (Zustandsverben)
Perfect Progressive: Andauernde Vergangenheit/Gegenwart

Mein Vorschlag:

Progressive: Laufend
Perfect: Vollendet oder andauernd
Perfect Progressive: Andauernd oder just vollendet

Durch die Reihenfolge der Adjektive im perfect und PP wird die Relevanz und Häufigkeit der jeweiligen Aspekte deutlich gemacht. 
Durch das hinzugefügte "just" ("gerade" ist länger und außerdem ugs.) wird das PP noch zusätzlich vom perfect unterschieden.


Aber jetzt ist mir noch etwas aufgefallen, das wir bisher ignoriert hatten:
Die Tempora der Vergangenheit verhalten sich nicht gänzlich äquivalent zu denen der Gegenwart. Es wird nicht einfach der Bezugszeitpunkt verschoben.
Hier und hier wird zum Beispiel dargelegt, dass beim past perfect progressive (folgend "PPP") das Ende der Handlung immer mit genannt oder wenigstens impliziert wird.
Deshalb funktioniert "andauernd" für das PPP nicht wirklich.
Was mir bei den Beispielsätzen fürs PPP aufgefallen ist: Die Handlung wird eigentlich immer durch äußere Einflüsse abgebrochen. Sie wird nicht "vollendet" oder "abgeschlossen". 
Das einzige Beispiel, wo das anders ist, lautet wie folgt: "It hadn’t been snowing for long when the children tried to make a snowman."
Aber vielleicht sind solche Ausnahmen vernachlässigbar.

Ich habe jetzt folgende Idee, bei der jede Zeitform eine eigene Beschreibung erhält:

Simple present: Allgemeine Gegenwart
Simple past: Allgemeine Vergangenheit

Present progressive: Laufende Gegenwart [hier und nur hier würde auch "augenblicklich" passen]
Past progressive: Laufende oder unterbrochene Vergangenheit

Present perfect: Vollendete oder andauernde Gegenwart
Past perfect: Vollendete Vergangenheit

Present perfect progressive: Andauernde oder just vollendete Gegenwart
Past perfect progressive: Unterbrochene laufende Vergangenheit

Was denkst Du zu diesem Ansatz? Er ist etwas umständlicher, dafür aber präziser.
Ich denke jetzt, nach dem Baukasten-Prinzip lassen sich nicht hinreichend akkurate Bezeichnungen finden, bei denen einfach die englischen Begriffe ausgetauscht werden. Dafür sind die Zeitformen einfach zu komplex und uneinheitlich.

LG
Yaouoay

Ich weiß nicht, ob es Euch hilft, aber mir scheint - ohne mich damit vollends beschäftigt zu haben -, dass Ihr das System von Reichenbach gerade neu erfindet. Seid Ihr damit vertraut?

Reichenbach, Hans (1947). Elements of Symbolic Logic. New York: Macmillan & Co.

Viele Grüße
PeterSilie