Thema-Rhema

Hallo

Ich verstehe etwas nicht.

Alles aus wikipedia zitierend:

Zitat:Das Thema eines Satzes ist die bereits bekannte, vorerwähnte oder durch den Kontext gegebene Information. Das Rhema ist die neue, erfragte bzw. kommunikativ relevante Information.

Zitat:Als Ausdrucksmittel für die Thema-Rhema-Struktur dienen im Deutschen vor allem: die Betonung (des Rhemas), die Satzgliedstellung (Thema am Satzanfang, Rhema am Satzende)

Zitat:(1) Es war einmal ein König (Rhema). Der (Thema) hatte drei Töchter (Rhema).

Zitat:(2) In Berlin (Thema) hat es heute geregnet (Rhema).

Was mir an der ganzen Sache nicht gefällt ist, dass in Beispiel 1 am Satzanfang ein Rhema enthalten ist, obwohl wenige Sätze darüber erklärt wird, dass das Rhema am Ende stehen müsste.
So schlimm ist das jedoch nicht, da "der König" eine neue Information ist und insofern der König das Rhema ist.
usw.

Aber warum ist plötzlich in Satz 2 "In Berlin" das Thema?
Es ist KEINE "bereits bekannte, vorerwähnte oder durch den Kontext gegebene Information"


Oder:

Zitat: (3) Ich (Thema) habe gerade einen Anruf bekommen (Rhema).

Warum ist "Ich" nicht das Rhema?
Worin unterscheidet sich denn "Ich" und "der König" in Beispiel 1?
Schließlich ist der König das Rhema. Logisch gedacht, müsste dann auch "Ich" in Beispiel 3 das Rhema sein

Leider kann ich mich mit dieser Thematik gar nicht identifizieren.
Auf eine Hilfe wäre sehr dankbar.


Beste Grüße

Hallo,

die Thema-Rhema-Sache ist ja grundsätzlich ein satzübergreifendes Prinzip, das zwar oft auch, wie bei dir in Beispiel 2 und 3, auf einen einzelnen Satz angewendet wird, aber eigentlich auf kohäsiven und kohärenten Merkmalen von mehreren Sätzen in einem Text beruht.
In diesem Sinne funktioniert Beispiel 1 folgendermaßen:
Der König wird zunächst als Rhema, als etwas Neues, eingeführt und steht am Ende des ersten Satzes. (Ich verstehe nicht, warum du meinst, dass es am Anfang steht. Am Anfang des kleinen Textes hier vielleicht? Das ist richtig, kann aber auch als Rhema so funktionieren.) Im zweiten Satz wird das gerade neu eingeführte Rhema dann als jetzt bekanntes Thema durch das "der" wieder aufgenommen und mit einem neuen Rhema verbunden, mit den Töchtern.

Die beiden anderen Beispielsätze sind schwieriger, weil sie eben nur jeweils einen einzelnen Satz beinhalten und man eigentlich einen größeren Kontext braucht, um zu verstehen, warum Berlin in Beispiel 2 schon Thema ist. Es ist nur zu vermuten, dass im Vorhinein schon über die Stadt gesprochen wurde oder dass im Kontext einfach bekannt ist, dass jemand von Berlin spricht, weil er zum Beispiel dort wohnt oder gerade dort im Urlaub ist.

Ähnlich ist das bei Beispiel 3: Die Person "Ich" ist dem Gegenüber bekannt, in welchem Maße auch immer, wird also nicht neu eingeführt - was ein Anhaltspunkt für ein Rhema wäre, so aber bereits als Thema etabliert ist.

Wenn diese Zitate aus Wikipedia sind, beweist das mal wieder, dass die Beispiele dort nicht immer besonders gut ausgewählt wurden. Es empfiehlt sich, eher in wissenschaftliche Ausführungen zu schauen, vielleicht auch angefangen bei einer Einführung, z. B. von Brinker zur Linguistischen Textanalyse (7. Auflage von 2010 im Erich Schmidt Verlag) oder Adamziks "Textlinguistik: Eine einführende Darstellung" (2004 bei de Gruyter).
Darin ist die Thematik deutlich ausführlicher und mit eindeutigen Beispielen erklärt.

(25.03.2013, 11:10:18)neous schrieb: Wenn diese Zitate aus Wikipedia sind, beweist das mal wieder, dass die Beispiele dort nicht immer besonders gut ausgewählt wurden.

Immer dieser Dünkel aus Akademikerkreisen der Wikipedia gegenüber! Wenn euch die Einträge dort zu unpräzise sind, dann verbessert sie doch!
Allerdings muss ich sagen, dass mir die Definition im englischen Geschwister-Eintrag zu Topic-comment auch besser gefällt:

en.wikipedia.org schrieb:In linguistics, the topic (or theme) of a sentence is what is being talked about, and the comment (rheme or focus) is what is being said about the topic.

Nach dieser Definition ist es also nicht unbedingt erheblich, ob etwas schon bekannt ist oder nicht; wenn etwas nicht bekannt ist, dann wird das Thema eben vom Sprecher eines Satzes neu gesetzt! Da kann er dann auch ganz unvermittelt und plötzlich über Berlin oder sich selbst sprechen!

(25.03.2013, 11:35:51)[Anonymisiert] schrieb: Immer dieser Dünkel aus Akademikerkreisen der Wikipedia gegenüber! Wenn euch die Einträge dort zu unpräzise sind, dann verbessert sie doch!

Die Thematik möchte ich aus diesem Thread hier heraushalten. Dafür gibt es schon einen: https://www.linguisten.de/Thread-Vorsich...-Wikipedia

(25.03.2013, 11:35:51)[Anonymisiert] schrieb: Allerdings muss ich sagen, dass mir die Definition im englischen Geschwister-Eintrag zu Topic-comment auch besser gefällt:

en.wikipedia.org schrieb:In linguistics, the topic (or theme) of a sentence is what is being talked about, and the comment (rheme or focus) is what is being said about the topic.

Nach dieser Definition ist es also nicht unbedingt erheblich, ob etwas schon bekannt ist oder nicht; wenn etwas nicht bekannt ist, dann wird das Thema eben vom Sprecher eines Satzes neu gesetzt! Da kann er dann auch ganz unvermittelt und plötzlich über Berlin oder sich selbst sprechen!

Ich weiß nicht, was an dieser Definition besser sein soll: Sie ist weder besonders eindeutig noch besonders detailliert. Es gibt nicht mal eine konkrete Gegenüberstellung der Begriffe.
Und nur weil jetzt in der englischen Wikipedia etwas unerwähnt bleibt, schließe ich doch davon nicht darauf, dass es unerheblich für den Kontext ist. Das wäre ja ein "Ich picke mir das heraus, was gerade passt".

(25.03.2013, 11:46:54)neous schrieb: Ich weiß nicht, was an dieser Definition besser sein soll: Sie ist weder besonders eindeutig noch besonders detailliert. Es gibt nicht mal eine konkrete Gegenüberstellung der Begriffe.

Und nur weil jetzt in der englischen Wikipedia etwas unerwähnt bleibt, schließe ich doch davon nicht darauf, dass es unerheblich für den Kontext ist. Das wäre ja ein "Ich picke mir das heraus, was gerade passt".

Das habe ich ja auch nicht gesagt. Ich sagte, Bekanntheit/Eingeführtheit sei nicht unbedingt erheblich. Die Frage ist ja: Was ist das Thema, wenn es gar keinen vorausgehenden Kontext gibt, mit dem etwas bekannt gemacht werden konnte?

Für unerheblich (ich topikalisiere hier die Präpositivergänzung ins Vorfeld des Satzes und bleibe so beim Thema Erheblichkeit); für unerheblich halte ich hingegen, ob Gesprächspartner aus dem außersprachlichen Kontext persönlich miteinander bekannt sind:

(25.03.2013, 11:10:18)neous schrieb: Ähnlich ist das bei Beispiel 3: Die Person "Ich" ist dem Gegenüber bekannt, in welchem Maße auch immer, wird also nicht neu eingeführt - was ein Anhaltspunkt für ein Rhema wäre, so aber bereits als Thema etabliert ist.

Das hat mit der Thema/Rhema-Thematik meines Erachtens nichts zu tun.

Auch in dem Dialog aus dem folgenden Loriot-Klassiker ist das wohl nicht der Fall. Herr Blühmel hat zwar gerade Frau Krakowski seiner Frau vorgestellt und ist deshalb wohl auch gerade noch gedanklich beim Thema "Familienname Krakowski", aber in Wahrheit ringt er doch nur darum, überhaupt die Konversation mit irgendetwas Belanglosem zu beginnen. Ob hier wirklich "ich" das Thema des ersten Satzes ist oder die angesprochene "gnädige Frau" oder nicht doch eher "ihre(es) Name(ns)" oder ob es möglicherweise hier (noch) gar kein Thema gibt, da bin ich mir nicht so sicher.

Überhaupt finde ich diesen Loriot-Sketch unter dem Aspekt Thema-Rhema sehr interessant: Man bleibt bei keinem einzigenThema, sondern jedes neu eingeführte Rhema wird gleich zum nächsten Thema; man kommt gewissermaßen vom Hölzchen aufs Stöckchen.

Loriot schrieb:BLÜHMEL (zu Frau Krakowski) Gnädige Frau, ich habe einen verwitweten Schwippschwager Ihres Namens in Elberfeld.
FRAU KRAKOWSKI Das ist interessant. In Elberfeld gibt es eine erstklassige Kunstgewerbeschule.
BLÜHMEL (zu Frau Schuster) Erstklassig sind auch die Hummercocktails, meine Liebe...

http://privat.flachpass.net/html/anstand...richt.html
http://www.youtube.com/watch?v=-baNaTDav0k#t=2m10s

Dass es zur Einführung eines neuen Themas Sätze gibt, die zunächst gar kein Thema haben, darüber habe ich vor einigen Monaten auch schon in einem anderen Forum spekuliert. Dies betrifft vor allem solche Sätze, bei denen ein inhaltsleeres "es" als Platzhalter im Vorfeld eines Satzes mit einem Verb steht, mit dem es nicht kongruiert, weil auch noch ein im Numerus abweichendes Subjekt (Nominativergänzung) vorkommt.

Volkslied schrieb:Es tönen die Lieder,
der Frühling kehrt wieder,
es spielet der Hirte
auf seiner Schalmei

Es geht auch prosaischer:

Windows 7 schrieb:Es konnten nicht alle Netzlaufwerke wiederhergestellt werden.

http://www.winsupportforum.de/forum/wind...erden.html
Mich würde interessieren, ob es hierzu (zum Thema themalose Sätze zur Einführung eines neuen Themas) bereits Untersuchungen gibt.

Nachtrag: Wenn man sich etwas Mühe und die richtigen Suchbegriffe ein-gibt, wird man auf Google-Scholar zum Thema themalose Sätze fündig:
http://books.google.de/books?hl=de&lr=&i...&q&f=false
http://books.google.de/books?hl=de&lr=&i...22&f=false

In dem Buch "Indirekte Anaphern in Texten" von Monika Schwarz sind zwei Beispiele genannt:

Zitat:Ein Mann kam in den Raum. Die Nase (Th neu/aber im TXM erreichbar) war rot und geschwollen (Rh).
Wir gingen in ein Restaurant. Der Kellner (Th neu/aber im TXM erreichbar) war sehr unhöflich (RH).

In den Beispielen von der Autorin ist mir nicht ersichtlich, was genau das Rhema sein soll.
Zum einen ist in Satz 1 "die Nase" das Thema und zum anderen gleichzeitig auch das Rhema.
Möglicherweise ist das auch ja alles korrekt, aber meine Vorgehensweise wäre eher so:

Ein Mann (Rh) kam in den Raum. Die Nase (Th) war rot und geschwollen
Wir gingen in ein Restaurant (Rh). Der Kellner (Th) war sehr unhöflich.

Durch den Kontext heraus würde sich ergeben, dass "die Nase" ein Teil von dem Mann und "der Kellner" ein Teil vom Restaurant ist.

Der Mann ist das Rhema, eine neue Information; die Nase ist eine durch den Kontext gegebene Information, also das Thema.

Aber anscheint liege ich ja falsch, da es in dem Buch anders ist.

http://books.google.de/books?id=f9-qqklw...&q&f=false


Auch das Beispiel auf Seite 93 wirft mir Fragen auf.

Zitat:Manfred (Th1) hat eine Katze (Rh1). Sie(Th2) ist niedlich, aber verzogen.

Für mich ist "Manfred" das Rhema, die "Katze" Rhema2.
"Sie" wäre dann das Thema.