Sprachgeschichte und Ähnlichkeiten Persisch / Deutsch

Het jemand Ahnung von Sprachgeschichte, was einzelne persische Wörter betrifft?   Sicher ist es nicht verwunderlich, dass irgendwelche Ähnlichkeiten mit Deutsch und Englisch bestehen (abgesehen von solchen Sachen wie "Mobil", "Maschine", …). Aber mich erstaunen persische Wörter wie "bad"  (schlecht), "Band" (Band), "ta" (bis), …

Prinzipiell sind Persisch und die germanischen Sprachen als indogermanische Sprachen natürlich verwandt, also dürfte einiges davon tatsächlich auf gemeinsame Wurzeln zurückgehen. Wiktionary etwa führt das Wort "Band" (also das Band  natürlich) im Deutschen wie im Persischen auf dieselbe indogermanische Wurzel zurück:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstru...ean/bʰendʰ-

So auch hier:

https://indogermanisch.org/pokorny-etymo.../index.htm


Was das Wort "bad" angeht, wird bei Wiktionary die Verwandtschaft zum Englischen eindeutig bestritten:

https://en.wiktionary.org/wiki/بد#Persian

Ist natürlich die Frage nach der Zuverlässigkeit der Wiki-Quellen.



Zu "tâ" kann ich nichts finden. Vieles dürfte aber auch einfach Zufall sein.

Danke. Ziemlich auffallend finde ich auch "as"             از


Zum Beispiel "aus dem Iran":    از ایران


Ich weiß ja, dass das historisch sozusagen die Urfaszination der Sprachwissenschaftler war. Wie noch Saussure, der dem Diachronischen dann das Synchronische gegenüberstellte, waren Sprachwissenschaftler v.a. historisch orientiert. Doch ich wundere mich über solche Ähnlichkeiten und darüber, dass die Idee einer 'Ursprache' noch sehr aktuell zu sein scheint.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...anTree.svg

Ist das alles kompliziert! http://studgendeutsch.blogspot.com/2017/...g-der.html

(01.12.2019, 19:56:40)kunnukun schrieb: Doch ich wundere mich über solche Ähnlichkeiten und darüber, dass die Idee einer 'Ursprache' noch sehr aktuell zu sein scheint. 

Da bist du nicht alleine. Nach meiner Erfahrung ist das in der Linguistik für so einige ein Faszinosum, und ich bin auch schon auf Leute getroffen, die sich zwar über Nostratiker amüsierten, aber selbst zum Beispiel Forschung zu (Makro-)Altaisch betrieben, die auf ein paar vagen Ähnlichkeiten fußte. Intellektuell ist das sicher interessant, nur ist die große Schwierigkeit, den Punkt zu finden, an dem man entscheidet, ob die Evidenz ausreicht oder nicht. Es gibt sicher kaum einen Linguisten der ernsthaft die Indoeuropäische Sprachfamilie in ihren wesentlichen Zügen bestreiten würde; dafür ist die Beweislage einfach zu erdrückend. Aber um so weiter man in der Zeit zurückgeht, um so schwieriger wird es und man muss irgendwann entscheiden, ob es genügt, wenn -- fiktives Beispiel -- in zwei Sprachen eine handvoll halbwegs bedeutungsähnlicher Verben mit einem dentalen Plosiv anfangen, oder nicht. Für mich sind die Ursprachen und Makrosprachen Überlegungen jedenfalls ein bisschen das linguistische Gegenstücke zu Theorien aus den Naturwissenschaften, die mathematisch bzw. intellektuell interessant, aber schwer zu überprüfen sind (z.B. Stringtheorie oder Viele-Welten-Interpretation).

"um so weiter man in der Zeit zurückgeht, um so schwieriger wird es und man muss irgendwann entscheiden, ob es genügt, wenn -- fiktives Beispiel -- in zwei Sprachen eine handvoll halbwegs bedeutungsähnlicher Verben mit einem dentalen Plosiv anfangen, oder nicht."

Was motiviert, ist wohl eine Sehnsucht nach einer Geschichte in Form einer richtigen Geschichte.

Das kenne ich von mir selbst gut, was die Entwicklung von Arten betrifft: Man kann sich überhaupt nicht vorstellen, wie eine Art entsteht und deren Vertreter 'plötzlich' nicht mehr mit den anderen Nachkommen haben können.     Da flüchtet man doch besser wieder ins Synchrone.

Thema ausgegliedert aus "Fragen kunterbunt, die einzeln keinen Thread wert sind"

(03.12.2019, 00:13:39)kunnukun schrieb: "um so weiter man in der Zeit zurückgeht, um so schwieriger wird es und man muss irgendwann entscheiden, ob es genügt, wenn -- fiktives Beispiel -- in zwei Sprachen eine handvoll halbwegs bedeutungsähnlicher Verben mit einem dentalen Plosiv anfangen, oder nicht."

Naja, wenn die "handvoll Verben" denn auch brav semantisch zusammen passen (hinreichend ähnlich sind) und die dentalen Plosive in ihrer Verteilung allesamt gewissen Lautgesetzen folgen, dann legt das schon einen Grundverdacht nahe.

janwo schrieb:

kunnukun schrieb:"um so weiter man in der Zeit zurückgeht, um so schwieriger wird es und man muss irgendwann entscheiden, ob es genügt, wenn -- fiktives Beispiel -- in zwei Sprachen eine handvoll halbwegs bedeutungsähnlicher Verben mit einem dentalen Plosiv anfangen, oder nicht."

Naja, wenn die "handvoll Verben" denn auch brav semantisch zusammen passen (hinreichend ähnlich sind) und die dentalen Plosive in ihrer Verteilung allesamt gewissen Lautgesetzen folgen, dann legt das schon einen Grundverdacht nahe.

Hast du Ahnung von 

       از

Klingt fast wie "aus".
Zum Beispiel "aus dem Iran" :    [size=2][size=2]از ایران[/size][/size]

?

Englisch "from", Schwedisch ähnlich.
Aber Russisch, Polnisch, …   dem Persischen scheinbar näher.

Neue Vokabeln und zu meinem Erstaunen wieder so etwas:

Auch im Persischen eine unregelmäßige Steigerung wie von „gut“ (chub)  zu „besser“: (betar)  [size=6]بهتر[/size=10]

Möglicherweise sagt uns das persische "betar" ('besser') als Steigerung von "chub" ('gut') etwas über eine versteckte Wortbildung bei "besser" bzw. "better".
Denn <tar> dient bei persischen Adjektiven grundsätzlich der Steigerung!  Das legt die Vermutung nahe, dass "besser" und "better" historisch ein "ter" enthalten, dass die Steigerung von "gut" bzw. "good" ausdrückt.  Naja, <er> steigert ja ohnehin:   "schöner", "netter", …   Ob das steigernde <er> mal ein <ter> war?

Es gibt in den indogermanischen Sprachen ein Suffix *-teros, das ursprünglich eine Gegenüberstellung zweier Seiten bezeichnete, vgl. etwa Latein:

alter - der zweite (vs. der erste), alter ... alter - der eine ... der andere
uter - welcher von beiden
neuter - keiner von beiden
sinister - der linke vs. dexter - der rechte
noster - unser vs. vester - euer

Evtl. gehört auch ceteri (die Übrigen) da rein??


Ebenso im Altgriechischen:

ἕτερος /héteros/ - der andere (von zweien)

und 

ἀρίστερος /arísteros/ vs. δεξίτερος /deksíteros/ - der linke vs. der rechte.


Im Altgriechischen wurde dieses Suffix später für Komparative gebraucht:

χαλεπός /chalepós/ - schwierig > χαλεπώτερος /chalepōteros/ - schwieriger
ἄξιος /áksios/ - würdig > ἀξιώτερος /aksiōteros/ - würdiger


Die alte Form auf wurde im Griechischen dabei verdrängt bis auf wenige "unregelmäßige" Ausnahmen. Indogermanisch kannte nämlich einen Komparativ auf *-jos-:

καλός /kalós/ - schön > καλλίων /kallíōn/ - schöner

(Im Lateinischen ist das noch der Standardkomparativ, vgl. altus - hoch > altior - höher.)

Weil ich das gleich brauche: Zu diesem Suffix gab es, via Ablaut und weiteres Suffix, natürlich einen Superlativ *-is-to-.


Zu alledem vgl. Zinsmeister, H., Griechische Grammatik, Teil 1, Griechische Laut- und Formenlehre, Heidelberg 2006, Anm. E55, S.206f.



Was also die Frage nach einem -ter im Komparativ grundsätzlich angeht, ja, das gibt es. Vielleicht ist der persische Komparativ eine Fortsetzung davon, wie im Griechischen; ich habe nur leider von Persisch zu wenig Ahnung, um das sagen zu können.
Problem ist das Deutsche, unser Komparativ kommt wohl eher nicht daher, sondern setzt den ursprünglichen Komparativ auf *-jos fort:


Weddige gibt uns folgende Informationen:

Das moderne Deutsche -er im Komparativ kommt von einem germanischen -iz/-is, wo es davor Umlaut erzeugt (lang > länger) und von germanisch -ōz/-ōs, wo nicht (mhd. hôch > hôher, neuhochdeutsch zu höher angeglichen per Analogie).

Jetzt sieht diese Form leider schon sehr danach aus, als käme sie von indogermanischen *-jos, also kein t drin, weil falsches Suffix. Dafür spricht, dass Deutsch offenbar auch den indogermanischen Superlativ auf *-isto- fortsetzt (vgl. längster, höchster).
Das deutsche r gegenüber indogermanischem *s stört uns dabei wenig, auch die lateinische Variante hat es; Grund ist Rhotazismus im letzteren bzw. das Vernersche Gesetz im ersteren Fall.

Hennings bestätigt meine Interpretation, er nennt als indogermanische Quellen unseres Komparativs Suffixe *-is/-ôs, wobei sich in *-is durch Ablaut leicht das o einschieben und das i konsonantisch werden kann, damit sind wir wieder bei *-jos.

(Weddige, H., Mittelhochdeutsch, Eine Einführung, München 2015, S.62.
Hennings, T., Einführung in das Mittelhochdeutsche, Berlin 2012, S.158)


Dann stellte sich mir auf den ersten Blick noch die Frage, ob die Verbindung vielleicht existiert, wenn man den Stamm mit dem schönen b statt der Endung betrachtet, sieht aber auch eher schlecht aus:

besser ist der unregelmäßige Komparativ zu gut, ebenso englisch better zu good und, jetzt kommt es, griechisch βέλτίων /beltíōn/ zu ἀγαθός /agathós/. Der lateinische Komparativ melior zu bonus fällt leider raus, passt aber zum alternativen griechischen Komparativ ἀμείνων /ameínōn/. Und man bemerke das b im Positiv bonus!

Rekonstruieren wir also mal:

- Griechisch gibt uns im Komparativ einen Stamm *-belt. Da Griechisch Plosive, l und e des Indogermanischen erhält, postulieren wir mal indg. *-belt gleich als Wurzel.

- Deutsch und Englisch liefern im Komparativ *be(t). Der gute Grimm verrät uns, dass b im Germanischen von idg. *bh kommt. Mit dem Vokal ist es schwieriger. Da das mittelhochdeutsche Adverb zu bezzer baz lautet und e Umlaut zu a ist, würde ich das a übernehmen: *ba(t). 
Germanisches a kommt von indogermanischem o, also als Wurzel *bo(t). 

Die e/o-Alternanz ist typisch Ablaut, klammern wir das l in der obigen Wurzel ein, bekommen wir die beiden Komparative vielleicht auf einen gemeinsamen Ursprung. 
Leider definitiv nicht dazu passt der lateinische Positiv:

- bonus lautete dereinst *benos (vgl. das Adverb bene). Leider kommt das b hier von einem urpsrünglichen *dw, also *dwenos und als Wurzel dann *dwen.


Die interessante Frage wäre nun noch, woher das ba- im Persischen kommt... "Schön" ist da ja schonmal, dass es offenbar auch unregelmäßig ist.

Jon.Schnee schrieb:Es gibt in den indogermanischen Sprachen ein Suffix *-teros, das ursprünglich eine Gegenüberstellung zweier Seiten bezeichnete, vgl. etwa Latein:

alter - der zweite (vs. der erste), alter ... alter - der eine ... der andere

...

Ebenso im Altgriechischen:

ἕτερος /héteros/ - der andere (von zweien)

...

χαλεπός /chalepós/ - schwierig > χαλεπώτερος /chalepōteros/ - schwieriger
ἄξιος /áksios/ - würdig > ἀξιώτερος /aksiōteros/ - würdiger


...






Was also die Frage nach einem -ter im Komparativ grundsätzlich angeht, ja, das gibt es. Vielleicht ist der persische Komparativ eine Fortsetzung davon, wie im Griechischen

...


Weddige gibt uns folgende Informationen:

Das moderne Deutsche -er im Komparativ kommt von einem germanischen -iz/-is, wo es davor Umlaut erzeugt (lang > länger) und von germanisch -ōz/-ōs, wo nicht (mhd. hôch > hôher, neuhochdeutsch zu höher angeglichen per Analogie).

Jetzt sieht diese Form leider schon sehr danach aus, als käme sie von indogermanischen *-jos, also kein t drin, weil falsches Suffix. Dafür spricht, dass Deutsch offenbar auch den indogermanischen Superlativ auf *-isto- fortsetzt (vgl. längster, höchster).
Das deutsche r gegenüber indogermanischem *s stört uns dabei wenig, auch die lateinische Variante hat es; Grund ist Rhotazismus im letzteren bzw. das Vernersche Gesetz im ersteren Fall.

Hennings bestätigt meine Interpretation, er nennt als indogermanische Quellen unseres Komparativs Suffixe *-is/-ôs, wobei sich in *-is durch Ablaut leicht das o einschieben und das i konsonantisch werden kann, damit sind wir wieder bei *-jos.

(Weddige, H., Mittelhochdeutsch, Eine Einführung, München 2015, S.62.
Hennings, T., Einführung in das Mittelhochdeutsche, Berlin 2012, S.158)


Dann stellte sich mir auf den ersten Blick noch die Frage, ob die Verbindung vielleicht existiert, wenn man den Stamm mit dem schönen b statt der Endung betrachtet, sieht aber auch eher schlecht aus:

besser ist der unregelmäßige Komparativ zu gut, ebenso englisch better zu good und, jetzt kommt es, griechisch βέλτίων /beltíōn/ zu ἀγαθός /agathós/. Der lateinische Komparativ melior zu bonus fällt leider raus, passt aber zum alternativen griechischen Komparativ ἀμείνων /ameínōn/. Und man bemerke das b im Positiv bonus!

Rekonstruieren wir also mal:

- Griechisch gibt uns im Komparativ einen Stamm *-belt. Da Griechisch Plosive, l und e des Indogermanischen erhält, postulieren wir mal indg. *-belt gleich als Wurzel.

- Deutsch und Englisch liefern im Komparativ *be(t). Der gute Grimm verrät uns, dass b im Germanischen von idg. *bh kommt. Mit dem Vokal ist es schwieriger. Da das mittelhochdeutsche Adverb zu bezzer baz lautet und e Umlaut zu a ist, würde ich das a übernehmen: *ba(t). 
Germanisches a kommt von indogermanischem o, also als Wurzel *bo(t). 

Die e/o-Alternanz ist typisch Ablaut, klammern wir das l in der obigen Wurzel ein, bekommen wir die beiden Komparative vielleicht auf einen gemeinsamen Ursprung. 
Leider definitiv nicht dazu passt der lateinische Positiv:

- bonus lautete dereinst *benos (vgl. das Adverb bene). Leider kommt das b hier von einem urpsrünglichen *dw, also *dwenos und als Wurzel dann *dwen.


Die interessante Frage wäre nun noch, woher das ba- im Persischen kommt... "Schön" ist da ja schonmal, dass es offenbar auch unregelmäßig ist.

Vielen Dank!   Superinfos!

Das spräche also dafür, dass über die Unregelmäßigkeit hinaus keine historische Verwandtschaft besteht und die Ähnlichkeit zwischen "betar" und "besser" eher zufällig ist?
Ich drucke mir das mal aus.

Oh, denkbar wäre es immernoch: Ich habe nur deinen Vorschlag ausgeschlossen, wonach ein gemeinsames Komparativsuffix -ter verwendet wird, und ein paar Gedanken zur Stammwurzel eingeworfen. 

Vorstellbar ist ein Szenario, in dem meine Wurzel für den germanischen Komparativ *bo(t) ebenso im Persischen zu bat- fortgesetzt wird, und ebenso das ursprüngliche Komparativsuffix: Dort hätte wie im Deutschen Rhotazismus eintreten können, Vokale verändern sich eh immer schnell, und ruckzuck sind wir bei einem Komarativsuffix *-ar und bei batar für "besser". Jetzt ein wenig Analogiebildung: bat-ar wird als ba-tar reanalysiert und -tar als neues regelmäßiges Suffix für andere Adjektive übernommen. Dann wäre batar wirklich exakt das gleiche wie "besser".

Beurteilen könnte den Wahrheitsgehalt dieser zugegebenermaßen recht waghalsigen Hypothese jetzt nur jemand, der Ahnung von spezifisch persischer Sprachgeschichte hat. Ich werde mir diese aneignen, sobald ich irgendwann Persisch lerne, aber noch tue ich das leider nicht. Ich kann nur vom Deutschen und den beiden "klassischen" Sprachen her argumentieren.

Jon.Schnee schrieb:Jetzt ein wenig Analogiebildung: bat-ar wird als ba-tar reanalysiert und -tar als neues regelmäßiges Suffix für andere Adjektive übernommen. Dann wäre batar wirklich exakt das gleiche wie "besser".

Ja, wohl waghalsig.  Doch ist die Ähnlichkeit auffällig.

"Rhotazismus" … muss ich nachlesen.

(19.12.2019, 18:41:16)Jon.Schnee schrieb: Beurteilen könnte den Wahrheitsgehalt dieser zugegebenermaßen recht waghalsigen Hypothese jetzt nur jemand, der Ahnung von spezifisch persischer Sprachgeschichte hat. Ich werde mir diese aneignen, sobald ich irgendwann Persisch lerne, aber noch tue ich das leider nicht.

Ahnung habe ich auch keine bzw. das meiste vergessen, aber soweit ich herausfinden konnte, ist '-tara-' einer von zwei Komparativmarkern im Altpersischen; interessanterweise jedoch nicht im Avestischen, das in der Hinsicht eher dem Vedischen Sanskrit folgt. Ich weiß noch nicht genau, was das jetzt heißt, aber es heißt in jedem Fall schon mal, dass die Verhältnisse was das Suffix angeht auch innerhalb der iranischen Sprachen nicht einheitlich sind :) Da kann man vermutlich durch Vergleich noch mehr heraus holen.

(19.12.2019, 20:16:06)kunnukun schrieb: "Rhotazismus" … muss ich nachlesen.

Da steckt nichts im ersten Moment nichts kompliziertes hinter: Ein beliebiger wird zu einem 'r'-artigen Laut (im Englischen: "rhotics"). Zum Beispiel heißt 'Albanien' auf Gegisch (einer der Hauptvarietätengruppen des Albanischen) 'Shqipní' und auf Toskisch 'Shqipëri'. Das kann aber natürlich auch synchron auftreten, gerade auch in gesprochener Sprache.