Silbengrenzen

Hallo, nochmal eine kurze Frage.
Wo werden die Silben getrennt im Beispiel von EXTREM? Unsere Dozentin sagt: /ek.strem/.
Das hier greifende Gesetz wäre ja das Maximum Onset Principle. Intuitiv würde man ja eher /eks.trem/ trennen, obwohl das wahrscheinlich nur morphematisch projiziert ist, oder? Wenn der Duden sagt /eks'trem/ wird damit auch gesagt, dass die Silbe nach /s/ getrennt wird, wenn dann das Akzentzeichen kommt?

Ja, so sollte man das wohl interpretieren. Der Rechtschreibduden sieht vor: ex|t|rem, also quasi "Maximize Coda". Aber Schreibsilben und Sprechsilben passen ja des öfteren mal nicht übereinander. Gesprochen wäre ich auf jeden Fall für die Silbengrenze vor dem /t/.

Also, du würdest auch /eks.trem/ sagen? Wie würde man denn argumentieren? Dass /str/ keine natürliche Lautkombination im Onset ist im Deutschen, weil es sonst /ʃtr/ wäre? Im Englischen ist es /ɪkˈstɹiːm/. Könnte man hier argumentieren, dass /stɹ/ eine legitime Lautfolge im Onset ist?

Ja würde ich, zumindest spontan-intuitiv. Wenn ich anfange, darüber nachzudenken, komme ich ins Schleudern. Vermutlich spielt da für mich eine morphologische Intuition hinein, dass ich /eks/ in Analogie zu anderen Latinismen als Morphem behandle, auch wenn extrem im Deutschen monomorphematisch ist. (Die Superlativ-Ableitung aus externus ist im Lateinischen passiert und war mir bis zum Nachschauen gerade eben nicht bewusst.) Kurzum: ich (als naiver Sprecher) erwarte bei Wörtern, die mit /eks/ anfangen, dass eine Silben- und Morphemgrenze kommt, die durch Antonymbildungen mit {in(tra)-} auch prominent genug ist, um generalisiert zu werden.

Hmmm, okay. Gibt es denn einen phonetischen Unterschied überhaupt bei Silbengrenzen? Ich habe mich damit noch gar nicht befasst. Was für einen Unterschied würde es machen, die Silbe nach /eks./ oder nach /ek./ zu trennen? Gibt es für Silbengrenzen phonetische Evidenz?
Ich würde auch sagen, dass die Mehrheit der Sprecher nach /eks./ trennt. Wahrscheinlich auch als Morphem analysiert, aber selbst wenn das eben so sei, ist es deskriptiv trotzdem so. Ich wüsste keinen, der bei einem deutlichen Sprechen oder Grundschulklatschen /ek.strem/ klatschen würde. Könnte man nicht auch /ks/ als Affrikate auffassen (evident häufig genug als diese Lautkombination in wachsen, nix etc.), sodass sich dadurch die Frage eh ergibt, weil sie zusammen in der Koda stehen muss? Vielleicht wäre das auch die Ursprungserklärung, dass es so realisiert wird, obwohl die Lautfolge /str/ zumindest in Lehnwörtern existiert "stringent" nebst /schtringent/.

Phonetische Evidenz für Silben(grenzen) gibt es durchaus, z.B. durch Intonationsmuster und Rhythmik.

Vom phonetisch-pedantischen Standpunkt her kann /ks/ keine Affrikate sein, da die beiden Elemente nicht homorganisch sind, d.h. am selben Artikulationsort gebildet werden, anders als /ts/ und /kx/. Ob es sinnvoll ist, auf phonologischer Ebene dennoch einen Zwielaut anzusetzen, ist eine andere Frage, unter anderem die, ob es entsprechende Minimalpaare gibt, die eher mit dem Zwielaut oder eher mit einer seiner Komponenten kontrastieren.
(Und da fallen mir jetzt spontan keine ein, die auslautend /ks/ gegen einen Plosiv oder eine andere Affrikate kontrastieren.)

Oft bilden die Affrikaten im Deutschen ja das Silbengelenk, wobei der Plosivanteil mehr oder weniger deutlich gelöst wird am ende der ersten Silbe und entsprechend deutlicher oder schwächer am Anfang der zweiten Silbe wiederholt wird, er also "ambisyllabisch" ist und zu beiden Silben gehört: [ʔap( ̚).(p)fəl], [kat( ̚).(t)sə].
Führt man dies analog für /ks/ fort, kommt man aber bei so etwas heraus, wie /ek.strem/ oder vielleicht auch noch /eks.strem/ jedoch ganz sicher nicht */ek.(k)strem/, also gerade keinem ambisyllabischen Plosiv. Dafür bietet sich das /s/ zu sehr als Bindeglied an. Echte Phonetiker könnten das jetzt eleganter beschreiben.

Zitat:Oft bilden die Affrikaten im Deutschen ja das Silbengelenk, wobei der Plosivanteil mehr oder weniger deutlich gelöst wird am ende der ersten Silbe und entsprechend deutlicher oder schwächer am Anfang der zweiten Silbe wiederholt wird, er also "ambisyllabisch" ist und zu beiden Silben gehört: [ʔap( ̚).(p)fəl], [kat( ̚).(t)sə].

Also ich muss sagen, dass ich das gar nicht raushören kann mit der zweiten Wiederholung. Ist das echt so? Also hat es Eigenschaften einer Geminante das erste Mitglied der Affrikate oder wie? Ich kann aber bei der Affrikate von /apfel/ und der silbengetrennten Folge von /p/ und /f/ bei "Abführmittel" keinerlei Unterschied hören. Normal müsste es sich doch phonetisch unterscheiden zur Affrikate, oder?
Sind die ambisilbischen Konsonanten nicht eh umstritten, weil sie phonetisch keinen Unterschied zu einfachen Konsonanten aufweisen und der Vokal davor einfach kurz ist trotz offener Silbe? Ich würde fast vermuten, dass die ambisilbischen Konsonaten nur dazu dienen, die Regel zu umgehen, dass offene, betonte Silben immer einen langen Vokal haben.

Es ist gut möglich, dass du aufgrund deines niederdeutschen Hintergrundes die Affrikaten sowieso nicht so stark artikulierst (weniger plosiv, mehr frikativ).

Klar, sobald man in die Phonologie geht, ist das nicht mehr alles nur instrumentell messbares Material, sondern auch eine Interpretation, die oft ein bestimmtes Ziel ("deskriptive Eleganz" usw.) hat.

Für mich sind da, wenn ich die Silben getrennt sprechen soll, Unterschiede zwischen "Apfel" und "Abfall" (um das mal noch ähnlicher zu machen). Vielleicht mache ich nachher mal zwei Aufnahmen für dich. Jetzt muss ich meinen Bus kriegen.

Schönes Beispiel für die mit Silben verbundenen Probleme.

Wie wäre es, wenn wir zumindest [s] als extrasyllabisch werten, das zu keiner der beiden Silben geparst wird? Erstaunlich übrigens, dass dieses Plateaucluster so stabil ist - was wohl am schriftsprachlichen Vorbild liegen muss. Auf die Schnelle fällt mir nur Italienisch ein, wo das lat. /t/ getilgt wurde.

Zitat:Es ist gut möglich, dass du aufgrund deines niederdeutschen Hintergrundes die Affrikaten sowieso nicht so stark artikulierst (weniger plosiv, mehr frikativ).

Durch die Sprechstörung alle Frikative am Wortbeginn zu Affrikaten zu machen (manchmal auch noch stimmlos [p͜fitaˈmiːn] für "Vitamin"...), gleiche ich das entweder eh aus, oder bin dadurch noch unendser verwirrt.

Ich glaube aber so langsam zu merken, was du meinst. Wenn ich ganz genau "Apfel" spreche, ohne norddeutsch daraus /ap.fel/ zu machen, klingt es in der Tat eher wie /ap.pfel/ ['ap͜ːfl̩] oder /kat.tse/ ['katː͜sə].(Wenn man die Silben auseinander betont, wird es ja eh deutlich.) Bei "Katze" ist es ja deutlich, vor dem "z" steht noch ein "t". Ohne würde es ja auch [kaː.tsə] ausgesprochen werden. Also müsste man bei "Apfel" die zugrundeliegende, nicht belegte Form "appfel" annehmen (nicht-2.-lautverschobene Sprachen haben ja auch "Appel" und "apple", nur das zweite /p/ wäre also zur Affrikate geworden). Denn es gäbe ja auch "Eipfand" (ich bin ganz schlecht immer mit Beispielen), wo es ['a͜ɪ.p͜fant] wäre, weil kein basisgeneriertes "p" vor der Affrikate ist.

Also ist der Satz aus Wikipedia:

Zitat:Die Annahme von Silbengelenken in der deutschen Sprache wird kritisiert, weil keinerlei Unterschied besteht zwischen einem Konsonanten, der ein Silbengelenk bildet, und einem, der keines bildet. Das /t/ in den Wörtern Ratte (Silbengelenk) und Rate (kein Silbengelenk) wird gleich ausgesprochen.

im Grunde nicht ganz korrekt. Wie wird das in der Phonetik genannt, wenn man eine Äußerung entweder im Sprechflusskontext ausspricht oder einzelnd, betont und langsam? Denn zumindest auf der phonologischen Ebene gibt es ja einen Unterschied, weil zwei /t/s oder /p/s realisiert würden: /ap.pfel/ und /kat.tse/. Das kann ja keine Geminante sein, das wäre ja ein einzelnes Phonem und nicht auf zwei Silben aufteilbar. Somit hätte man kein Silbengelenk per se in einer Affrikate vereint, sondern einfach zwei basisgenerierte Laute: Plosiv + Affrikate, in der engeren phonetischen Umschrift, wie du schon geschrieben hast: [ʔap ̚.p͜fl̩], [kat ̚.t͜sə].
Dass Mittelniederdeutsch und Niederländisch für Silbengelenke einen Doppelkonsonanten benutzen und im Auslaut nur einen Konsonanten würde doch auch zumindest auf diese Basisgenerierung hinweisen. Wo kommt eigentlich die deutsche Doppelkonsonanz für kurze Vokale her? Ich könnte mir (ohne zu wissen, wie es denn so kam) vorstellen, dass es der zugrundeliegende Prozess von oben ist und durch Vokalverschleifung auch Doppelkonsonanz am Ende vorkam und sowieso das Prinzip bald übergeneralisiert wurde für kurze Vokale ohne Silbengelenk danach. (In früheren Deutschstufen gibt es dafür ja ganz wilde Anwendungen von zwei Konsonanten überall.)

Zitat:Erstaunlich übrigens, dass dieses Plateaucluster so stabil ist - was wohl am schriftsprachlichen Vorbild liegen muss. Auf die Schnelle fällt mir nur Italienisch ein, wo das lat. /t/ getilgt wurde.

Was ist ein Plateaucluter, wenn ich fragen darf? Ich weiß nicht genau, was du mit "stabil" hier meinst. Erleuchte mich ^^