Odgen und Richards / Zeichen-Schema / Schwächen (?)

Hallo meine Lieben,
bei meiner Vorbereitung zu einer Semiotik-Prüfung bin ich auf eine interessante Frage zu Odgen/Richards gestossen.
Das Modell an sich - und die notwendige Erklärung - sind kein Problem.

Im Zusammenhang fällt die Frage nach der "Schwachstelle des semiotischen Dreiecks von Odgen/Richards";

Gehe ich in meiner Annahme richtige, dass hierbei die "dynamische" Natur des Modells gemeint ist?
Also im Vergleich zum statischen System von Saussure?
(Also Odgen/Richards als Prozess-Modell, welches erst durch die Verwendung von Wörtern tragend wird.)

Oder befinde ich mich auf dem Holzweg?

Ach, das ganze ist brisant - Prüfung steht Montags an.
Danke schonmal!

B

Bei de Saussure sind Ausdruck und Inhalt konstitutive Teile des Zeichens, bei Ogden & Richards wird dem Zeichen(körper) (Wort) seine Bedeutung (Sinn) gegeübergestellt.

Ob ich das "dynamisch" nennen würde, da bin ich mir nicht sicher. Es ist aber vielleicht eher ein Modell semiotischer Referenz als ein Zeichenmodell. OK, "referieren auf" ist dynamischer, als "bestehen". Das ist aber alles schon INterpretations-, Glaubens- und Geschmackssache.

(27.03.2015, 17:26:59)janwo schrieb: Bei de Saussure sind Ausdruck und Inhalt konstitutive Teile des Zeichens, bei Ogden & Richards wird dem Zeichen(körper) (Wort) seine Bedeutung (Sinn) gegeübergestellt.

Ob ich das "dynamisch" nennen würde, da bin ich mir nicht sicher. Es ist aber vielleicht eher ein Modell semiotischer Referenz als ein Zeichenmodell. OK, "referieren auf" ist dynamischer, als "bestehen". Das ist aber alles schon INterpretations-, Glaubens- und Geschmackssache.

Danke für die flotte Antwort!

Ich verstehe deinen Ansatz - Danke für die "Geburtshilfe".

Unter dem Strich kann ich dabei aber keine "Schwachstelle des semi. Dreiecks" feststellen.

Kann jemand für Erleuchtung sorgen?

Naja, eins war ja schon oben erwähnt: Dass die Bedeutungskomponente des Zeichens irgendwie vom Zeichen(träger) losgelöst erscheint. Ist das Zeichen also nur seine Ausdrucksseite ohne Inhalt? Ich nenne hier Zeichenträger, was bei Ogden & Richards im Dreieck unten links steht und Symbol, Sign, Word usw. genannt wird, je nach Zitierenden. Für mich gehört, de Saussure folgend, zu einem zu einem Zeichen neben der Ausdrucksseite auch eine Inhaltsseite. Beides für sich verliert den Zeichencharakter: Purer Ausdruck hat keinen Inhalt.

Je nach Art der Darstellung kann man natürlich noch kritisieren, dass es eigentlich keine direkte Verbindung zwischen Zeichenträger und Ding/Referent gibt, das Dreieck also unten keine Linie haben dürfte, mithin also geometrisch gesehen kein Dreieck ist, da diese Verbindung eben nur Mittelbar über den Inhalt/Begriff hergestellt wird. Das ist aber eher ein Rezeptionsproblem: im Original ist diese Linie gepunktet.

Vielleicht kannst Du auch selbst noch Kritikpunkte vorschlagen?

(27.03.2015, 22:29:44)janwo schrieb: Naja, eins war ja schon oben erwähnt: Dass die Bedeutungskomponente des Zeichens irgendwie vom Zeichen(träger) losgelöst erscheint. Ist das Zeichen also nur seine Ausdrucksseite ohne Inhalt? Ich nenne hier Zeichenträger, was bei Ogden & Richards im Dreieck unten links steht und Symbol, Sign, Word usw. genannt wird, je nach Zitierenden. Für mich gehört, de Saussure folgend, zu einem zu einem Zeichen neben der Ausdrucksseite auch eine Inhaltsseite. Beides für sich verliert den Zeichencharakter: Purer Ausdruck hat keinen Inhalt.

Je nach Art der Darstellung kann man natürlich noch kritisieren, dass es eigentlich keine direkte Verbindung zwischen Zeichenträger und Ding/Referent gibt, das Dreieck also unten keine Linie haben dürfte, mithin also geometrisch gesehen kein Dreieck ist, da diese Verbindung eben nur Mittelbar über den Inhalt/Begriff hergestellt wird. Das ist aber eher ein Rezeptionsproblem: im Original ist diese Linie gepunktet.

Vielleicht kannst Du auch selbst noch Kritikpunkte vorschlagen?

Beiden Punkten würde ich - ggf. in etwas anderer Formulierung zustimmen.
Der größte "Schwachpunkt" des Modells ist in meinen Augen die Bindung an das sprachliche Zeichen.
Anders als bei Pierce wird im Modell von Odgen/Richards nur parole betrachtet - und tiefergehend - Dieses Modell betrachtet nur sprachliche Zeichen -
Es ist per se keine Zeichentheorie, eher eine Theorie der sprachlichen Zeichen, welche in einem sprachlichen System verwendet werden.

Dass es ausschließlich um sprachliche Zeichen im engeren Sinne geht, würde ich nicht unterschreiben. Zeichen ist alles, was ein Rezipient als zeichenhaft interpretiert, also ggf. auch Ikone und Indizes. (Diese, ihnen höchstwahrscheinlich bekannte Unterscheidung, machen Ogden & Richards übrigens nicht!)

Es ist ein situationsgebundenes Zeichenverwendungsmodell, das nicht ganz ohne Zufall demjenigen Bühlers elf Jahre später ähnelt. Situationsgebunden deshalb, weil es den Interpretatnten und einen Referenzakt voraussetzt. Das ist bei de Saussure anders, er betrachtet das Zeichen grundsätzlich/systematisch in der langue. Über die innere Struktur des Zeichens (Symbols) erfahren wir bei Ogden & Richards weniger, als darüber, wie Referenz usw. funktionieren.

Ja, es sind nur sehr spezielle Zeichen, von denen man sagen kann, dass sie FÜR ETWAS STEHEN; also bei Eigennamen ("Wilhelm") für Wilhelm und nicht für Berta, bei Verben u.ä. ("laufen") für die Laufenden und nicht für die Schwitzenden. ... Aber das Badeverbotsschild am Kanal - wofür steht das? Und es ist doch wohl ein sehr typisches Zeichen. Ich ziehe es vor, von Merkmalen auszugehen, die eine Charakterisierung der Zeichen, mit denen referiert wird (oft sprachliche, ja), als speziellen Zeichen ermöglichen. Sonst fallen zentrale Exemplare heraus, z.B. auch Wink-Smileys u.dgl. Die genannte Verengung schließt allerdings auch typische sprachliche Zeichen aus, z. B. den Befehl "Hau ab!".

Zitat:weil es den Interpretanten und einen Referenzakt voraussetzt

Ja, also zwar nicht unbedingt in Richtung des Sprachlichen verengend, aber jedenfalls in Richtung der Zeichen, die 'für etwas stehen'.

(28.03.2015, 10:08:51)janwo schrieb: Dass es ausschließlich um sprachliche Zeichen im engeren Sinne geht, würde ich nicht unterschreiben. Zeichen ist alles, was ein Rezipient als zeichenhaft interpretiert, also ggf. auch Ikone und Indizes. (Diese, ihnen höchstwahrscheinlich bekannte Unterscheidung, machen Ogden & Richards übrigens nicht!)

Es ist ein situationsgebundenes Zeichenverwendungsmodell, das nicht ganz ohne Zufall demjenigen Bühlers elf Jahre später ähnelt. Situationsgebunden deshalb, weil es den Interpretatnten und einen Referenzakt voraussetzt. Das ist bei de Saussure anders, er betrachtet das Zeichen grundsätzlich/systematisch in der langue. Über die innere Struktur des Zeichens (Symbols) erfahren wir bei Ogden & Richards weniger, als darüber, wie Referenz usw. funktionieren.

Wir nähern uns einem Ergebnis!
Ein Beispiel um uns an unterschiedlichen Modell abzuarbeiten.

YvesSaintLaurent - La Nuit De L´Homme - Ein Parfum.

Versuche ich dieses als Zeichen zu betrachten, stosse ich mit Odgen/Richards an die Grenzen des Modells.
Saussures Modell taugt ebenso wenig zur Klassifizierung als Zeichen.
Mit ein wenig Modifikation könnte man Bühlers Modell passend machen, zumindest in einem Gesprächsakt in welchem Sender oder Empfänger dieses Parfum trägt.
Nähere ich mich La Nuit aber mit Peirce an - fiat lux.

Das Parfum kann als Index gesehen werden, verweist es doch auf seinen Träger (Objekt) ODER
es ist in einem dialogischen Umfeld, falls der Rezipient des Duftes Kenntnis der unterschiedlichen Düfte besitzt, Symbol (perice-Diktion).

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Eine interessante Nebenfrage zu Semiotischen Diskussion:

Welches der Modell ist aus Sicht der Pragmatik das "Sinnvollste"?

Die Literatur spricht hierbei ja aus der Kombination von Morris / Peirce - im Dreischritt auf Semiotik, Syntax und Pragmatik.

Meiner Meinung nach ist jedoch das Bühlersche Modell unter Bearbeitung von Jacobson deutlich sinnvoller.

Danke für Ihre Ansätze! - Es keimt Hoffnung!

(Jakobson schreibt sich übrigens nicht mit <c>, das kann in einer schriftlichen Prüfung Punkte kosten! (Würde es bei mir zumindest!))

Ach, was das "sinnvollste" und/oder "nützlichste" ist, ist wieder so eine Glaubensfrage. Vielleicht hat @neous da noch ein paar Einsichten für uns?

(29.03.2015, 14:31:04)janwo schrieb: (Jakobson schreibt sich übrigens nicht mit <c>, das kann in einer schriftlichen Prüfung Punkte kosten! (Würde es bei mir zumindest!))

Ach, was das "sinnvollste" und/oder "nützlichste" ist, ist wieder so eine Glaubensfrage. Vielleicht hat @neous da noch ein paar Einsichten für uns?

Danke für den Hinweis!

Ich habe eine ältere Textausgabe -> Hier ist´s der olle Roman Jacobson... Editionen /tztztz/

(29.03.2015, 14:31:04)janwo schrieb: Ach, was das "sinnvollste" und/oder "nützlichste" ist, ist wieder so eine Glaubensfrage. Vielleicht hat @neous da noch ein paar Einsichten für uns?

Danke für die freundliche Nachfrage :)

Ich sehe eigentlich keines der Modelle als besonders nützlich für die tatsächliche Analyse semiotischer Artefakte, denn - um es mal ganz plakativ zu sagen: was bringt es denn, wenn ich dann eine Aufzählung der unterschiedlichen Zeichenarten in einem Text habe? Mit der Beschreibung der Zeichentypen weiß ich noch nicht besonders viel darüber, was eigentlich an Bedeutung konstruiert wird, was uns also tatsächlich vermittelt wird und wie wir bzw. die RezipientInnen diese interpretieren. Ich komme dem zwar näher, wenn ich mir Gedanken über Referenz und Zeichenverwendung mache, aber eine subjektive Interpretation kann doch immer auch ein ganz anderes Ergebnis liefern und damit die Anwendungsmöglichkeiten des Modells schnell in Frage stellen.

Nützlicher finde ich die mit den jeweiligen Modellen einhergehenden Gedanken zum Prozess der Semiose bzw. Zeicheninterpretation, die aber oft in der Diskussion untergehen. Bei Peirce sind sie sehr ausgeprägt, aber soweit ich weiß und ohne es noch einmal genauer nachzugucken, gibt es auch bei Ogden/Richards eine Menge Ausführungen dazu, wie RezipientInnen Zeichen begegnen und mit ihnen umgehen. Dabei steht die Frage, ob es sich um Zeichen handelt, meistens bereits im Hintergrund, weil eben eine Art von Interpretation vorliegt, die ein Zeichenlesen unabdingbar macht.

Gerne doch, @neous

Jetzt müssten wir nur noch wissen, wie @"thedude"s Prüfung gelaufen ist.

(Nicht, dass das heißen soll, die Diskussion hier ist beendet.)