Missingsch

Hallo,
ich habe einmal eine Frage zum Missingsch. Ich weiß nicht, ob ihr das kennt.
Das ist, wie wikipedia sagt, eine "Mischsprache", aus der niederdeutschen Sprache und der deutschen Sprache. (Manche kennen es vielleicht vom Ohnsorg-Theater. Dort wird das auch gesprochen, wenn die Kameras an sind, weil Plattdeutsch von Süddeutschennicht verstanden würde.)
Bei wikipedia gibt es unten einen weiterführenden Link zu Pidginsprachen. Da stellt sich mir nun die Frage, ist Missingsch wirklich eine Pidgin-Sprache?
Es mag vielleicht nicht so wirken, da sich Niederdeutsch und Deutsch sehr ähneln und eine Vermischung der deutschen Sprache noch ähnlicher wäre. Aber im Grunde ist Missingsch ja kein Dialekt per se, sondern das Resultat daraus, wenn ein Plattdeutscher Deutsch sprechen will. Es entsteht aus dem Drang nach besserer Verständlichkeit. Das Vokabular ist maßgeblich durch das Deutsche beeinflusst, wenn es auch massig niederdeutsche Einsprengsel gibt, wohingegen die Grammatik eher niederdeutsch ist. Die Sprichwörter und Formulierungen auf der pragmatischen Ebene sind ebenfalls fast ausschließlich niederdeutsch.
Mich würde nun einmal eure kundige Linguistenmeinung interessieren, ob man beim Missingsch wirklich von einer Pidginsprache sprechen könnte, oder nicht.
Vielen dank und liebe Grüße
Kevin

*Gebetsmühle anwerf* #Mantra-Tonfall#: Bei solchen Ist Phänomen P ein Fall von X? Fragestellungen muss man erst einmal seine Definition von X klären. Sonst zanken wir uns hier ellenlang wegen inkompatibler Begriffsvorstellungen. *Gebetsmühle aus*

Ein Pidgin ist für mich eine zweck- und situationsgebundene, grammatisch und lexikalisch limitierte Mischsprache ohne eine Basis aus Muttersprachlern.
Dass Missingsch eine Mischsprache ist, würde ich sofort unterschreiben. Was mit den anderen CHarakteristika ist, weiß ich nicht genau genug, um's guten Gewissens einzuordnen. Ich würde aber dazu tendieren, dass es weder limitiert noch zweckgebunden ist. Wie das mit den Muttersprachlern aussieht, wüsste ich auch mal gern. ;)

Wie was aussieht?
Ah okay. Also bedeutet Mischsprache nicht gleich Pidgin? Gibt es einen linguisten Ausdrück für Mischsprache, bzw. dieses Phänomen?

(12.03.2011, 21:30:15)Kevin schrieb: Wie was aussieht?

Wie das mitb den Muttersprachlern aussieht. Wird Missingsch von Kindern im Erstspracherwerb aufgenommen?

(12.03.2011, 21:30:15)Kevin schrieb: Ah okay. Also bedeutet Mischsprache nicht gleich Pidgin? Gibt es einen linguisten Ausdrück für Mischsprache, bzw. dieses Phänomen?

Je nach Glaubensrichtung ist Mischsprache (GP: mixed language) der Oberbegriff für eine Reihe Arten gemischter Sprachen.

Ich habe mich auch schon gefragt, ob es weitergegeben wird. Ich könnte mir gut vorstellen, dass es auf dem Lande dazu kommt. Dort gibt es noch manche, die die deutsche Sprache nicht können, bzw. dann nur eine Art von Missingsch und so ihre Kinder erziehen würden, in dem Glauben, sie sprächen Hochdeutsch. Die meisten erziehen ihre Kinder ja nicht mehr auf plattdeutsch, weil sie der Meinung sind, um anerkannt zu werden, müssen sie Hochdeutsch können, und zwar nur das.
Wie wäre denn der Stand von Missingsch, was seine Eigenständigkeit als (Misch-)Sprache betrifft? Wäre es eine eigene Sprache oder ein Dialekt? Ich würde zu letzterem tendieren, allerdings zu welcher Sprache wäre es ein Dialekt?

(13.03.2011, 00:21:05)Kevin schrieb: Wie wäre denn der Stand von Missingsch, was seine Eigenständigkeit als (Misch-)Sprache betrifft? Wäre es eine eigene Sprache oder ein Dialekt? Ich würde zu letzterem tendieren, allerdings zu welcher Sprache wäre es ein Dialekt?

Wenn ich jetzt ganz naiv daher kommen wöllte, würde ich sagen, es heißt Mischsprache und nicht Mischdialekt.
Etwas fundierter wird der Kalauer dann, wenn man sich darauf festlegt, dass Niederdeutsch und Hochdeutsch beides Sprachen seien und nicht das N. ein Dialekt des H. (Erwähnte ich schon, dass ich Anhänger der ersteren Glaubensrichtung bin?) Dann könnte man nämlich tatsächlich sagen, dass hier zwei Sprachen gemischt sind.

Völlig aus dem Schneider ist man, wenn man die Unterscheidung zwischen "Sprache" und "Dialekt" als müßige Haarspalterei ohne jeglichen Erkenntniswert abtut* und jedes beschriebene Idiom gleichrangig und eigenständig behandelt: als Dokulekt. Das kann man dann auch gleich getrost auf Missingsch anwenden.

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Zitat:„a schprach is a dialekt mit an armej un flot“
Max Weinreich

In der wikipedia steht, dass es ein Dialekt zum Hochdeutschen ist, der durch niederdeutsche Grammatik gefärbt ist. Das hat mich eben so verwirrt.
Also würdest du dazu tendieren, Missingsch als eigenständige Sprache zu betiteln? (Auch wenn die Ähnlichkeiten immens sind zu den beiden vermischten Sprachen)

Ich finde zwar auch, dass es eine schöne Vorstellung ist, dass es quasi keinen Unterschied zwischen Dialekt und Sprache gibt, aber anwenden lässt sich das kaum, vor allem nicht, wenn der Volksmund dort immer noch so wertet. Oftmals wird eine Sprache als etwas vollkommeneres angesehen als ein Dialekt. Dialekte hingegen werden meist als hinderlich der Hochsprache gegenüber angesehen. In meinen Augen sind beides Ausdruckssysteme, die Gleichberechtigung zu genießen haben. Ob das eine nun einen älteren Abkapselungsprozess hat oder das andere aus einem bestehenden anderen System kommt, ist doch "kackenhagen". Soweit meine romantische Utopievorstellung davon.
Meist sage ich aber meistens, und da stehe ich trotz obigem dahinter, Niederdeutsch ist eine richtige Sprache und nicht nur ein Dialekt. Und hier kommt man auch nicht umhin, dies zu sagen, da Niederdeutsch das wunderprächtige Prestige genießt, als Bauern- und Tölpelsprache völlig zu degradieren, wenn nicht sogar von der Sprache zum Dialekt zu werden. Zu Zeiten der Hanse hätte es zweite Hochsprache Deutschlands werden können, wäre die Hanse nicht so untergegangen und hätte das Hochdeutsche zu sehr dominiert. Vor allem seitdem Niederdeutsch als Regionalsprache nach der Europacharta anerkannt ist, macht diese Argumentierung Sinn. Auch wenn ich objektiv gesehen Niederdeutsch kein höheres Gewicht als Hessisch oder Allemannisch beigeben will, so will ich dies subjektiv ist, um die Stellung des Niederdeutschen aufzuwerten und arbeite mit den Vorurteilsvorstellungen des Volkes.
Zudem will ich dadurch auf die großen grammatikalischen und historischen Unterschiede zwischen Hochdeutsch und Niederdeutsch hinweisen; denn wenn 96% Norddeutschlands zwar behauptet, Niederdeutsch verstehen zu können, zeigt die Praxis, dass sie es nicht können; vor allem nicht ohne Kenntnisse des Niederländischen, oder manchmal Englischen. Denn über 90% des Wortschatzes sind mit dem Niederländischen gemein, nicht mit dem Hochdeutschen. Zudem kann es zu Sätzen kommen wie: He is good. Last week was Paul as good as he. (, die geschrieben sowohl Englisch als auch Niederdeutsch sein könnten, obwohl der letzte Satz ein dialektaler Spezialfall ist.)
Wie dem auch sei. Sprache ist mehr als Berechtigung zur Bedeutung.

(26.03.2011, 12:48:28)Kevin schrieb: In der wikipedia steht, dass es ein Dialekt zum Hochdeutschen ist, der durch niederdeutsche Grammatik gefärbt ist. Das hat mich eben so verwirrt.

In der WP steht viel. Auch viel Halbwissen und ideologisch verbrämter Unsinn, der jedem Fachmann zu Recht die Tränen in die Augen treibt.

(26.03.2011, 12:48:28)Kevin schrieb: Also würdest du dazu tendieren, Missingsch als eigenständige Sprache zu betiteln? (Auch wenn die Ähnlichkeiten immens sind zu den beiden vermischten Sprachen)

Hrmpf. Ich würde die beiden termini "Sprache" und "Dialekt" nicht als Oppositionspaar auffassen und sie vielleicht einfach ganz außer Acht lassen, um stattdessen eben "Dokulekt" zu sagen. Wenn ich mich festlegen müsste (z.B. in der Fachmann-Laie-Kommunikation), würde ich "Sprache" sagen.

(26.03.2011, 12:48:28)Kevin schrieb: Ich finde zwar auch, dass es eine schöne Vorstellung ist, dass es quasi keinen Unterschied zwischen Dialekt und Sprache gibt, aber anwenden lässt sich das kaum, vor allem nicht, wenn der Volksmund dort immer noch so wertet.

Der Volksmund mag tun, wie ihm beliebt. Und so lange ich mich auf dem Terrain bewege, würde ich wie oben verfahren. Ansonsten ist dieses Forum hier aber von mit und für Fachleute(n), und da darf ich voraussetzen, dass erstens nicht gewertet wird und zweitens ein gewisses terminologisches Problembewusstsein vorhanden ist.

(26.03.2011, 12:48:28)Kevin schrieb: In meinen Augen sind beides Ausdruckssysteme, die Gleichberechtigung zu genießen haben.

(26.03.2011, 12:48:28)Kevin schrieb: Ob das eine nun einen älteren Abkapselungsprozess hat oder das andere aus einem bestehenden anderen System kommt, ist doch "kackenhagen". Soweit meine romantische Utopievorstellung davon.

Ganz ab von der Romantik ist das auch eine gesunde fachliche Einstellung.

(26.03.2011, 12:48:28)Kevin schrieb: da Niederdeutsch das wunderprächtige Prestige genießt, als Bauern- und Tölpelsprache völlig zu degradieren

Ein Schicksal, das es mit vielen Dialekten, insbesondere den standardferneren, teilt. Ich sage nur "Sächsisch" oder "Oberbayrisch".

(26.03.2011, 12:48:28)Kevin schrieb: Zu Zeiten der Hanse hätte es zweite Hochsprache Deutschlands werden können, wäre die Hanse nicht so untergegangen und hätte das Hochdeutsche zu sehr dominiert.

Und hätte der Herr Luther nicht überwiegend hoch- bzw. mitteldeutsche Formen verwendet....

(26.03.2011, 12:48:28)Kevin schrieb: Wie dem auch sei. Sprache ist mehr als Berechtigung zur Bedeutung.

Hä? Das verstehe ich jetzt nicht.

Ja, das stimmt wohl. In einer fachlichen Diskussion könnte man die Dialektik wohl mal außen vor lassen und sich dem richtigen widmen.
Aber um das Prestige von Niederdeutsch auch in der linguistisch unkundigen Gesellschaft wieder aufzuwerten, wäre es glaube ich schwierig gleich alle Sprach- und Dialektdefinitionen über Bord zu werfen.
Mit dem Spruch meinte ich, dass es bei Sprache (vor allem im deutschsprachigen Bereich) nicht darum geht, dass eine Sprache Gewicht hat, bzw. etwas Wichtiges bedeuten muss. Viele denken ja, s.o., dass Dialekte eben unwichtig seien, nicht förderungswürdig und niederwertig der Hochsprache gegenüber. Dass hinter jeder Sprechweise ein ganzes System steckt, ist von viel größerer Bedeutung. (Nicht nur Dialekte oder Regiolekte, sondern auch Soziolekte (Bist du heute Stadt?) und andere -lekte haben ebenso ihre Daseinsberechtigung und sind der Hochsprache in keinster Weise unterzuordnen. [Daher hasse ich auch immer diesen Spruch, die Jugendsprache sei verkommenes Deutsch und wäre missraten, weil die Sprecher zu dumm sind.])

Ui, ui, ui, wie jung ich damals war. (nicht...)

Auf jeden Fall will ich keinen neuen Thread aufmachen, aber das Thema Missingsch weiterführen. Ich habe mich nun oft im Studium damit auseinander gesetzt, sogar im Kurs "Pidgins, Creoles and mixed languages - languages in post-colonial settings" (oder so) darüber referiert und ich überlege oft, meine Bachelorarbeit über das Thema zu schreiben und direkt darzulegen, dass Missingsch eben eine 'astreine' Mischsprache ist nach der gängigen Definition. Mir sind die sonstigen Referierungen "so etwas wie eine Mischsprache", "ein Dialekt des Deutschen, der niederdeutsche Grammatik mit einmischt" etc. zu schwammig und es lässt sich eigentlich eine eindeutige Meinung und Aussage dazu treffen, nur hat das anscheinend (?) noch keiner konkret gemacht. Während jenes eventuellen Prozesses melde ich mich sicherlich hier noch einmal zu Wort, aber was mir eben durch den Kopf schoss, war, wieso man Missingsch nicht einmal einen Code nach ISO 639 verpasst? Ich könnte mir einen ISO-Code nach 639-2 oder 639-3 gut vorstellen. 
Kurzum bin ich der Meinung, da Missingsch die Allmählichkeit einer Sprachentwicklung fehlt und diskontinuierlich in einem typischen Mischsprachsetting entstanden ist und als solche eine feste Form mit eigener Literatur und Theaterkultur besitzt, ist es wie andere Mischsprachen (man siehe Unserdeutsch (crp, uln)) als eigene Sprache zu werten und hat ebenso wie Unserdeutsch einen eigenen Code verdient. Dazu gehe ich gerade diesen Antrag durch, was man dazu braucht. Ich werde einmal beim Institut für niederdeutsche Sprache anfragen, ob sie als Institution dies unterstützen und Literatur darin haben (anscheinend braucht man 50 Dokumente, wenn ich den Abschnitt richtig verstehe).
Was haltet ihr von dem Unterfangen selbst und zweitens von meinem Vorschlag des 639-2 Codes "msg"? Einen 639-3 Code habe ich noch nicht, da alle meine Ideen vergeben sind, und den müsste man ohnehin beim SIL anmelden, nicht bei der Library of Congress.

Ich bräuchte vielleicht auch noch fachwissenschaftliche Literatur darüber, die sich direkt mit Missingsch auseinander setzen. Wisst ihr da spontan etwas?