Klammersprachen durch natürlich wirkende Sprachen eindeutig darstellen

Hallo,

ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit einer Sprache, mit der man eindeutig beliebig tiefe Sätze schachteln kann ohne eine Art explizite Klammer zu verwenden.
Unter expliziten klammern verstehe ich, dass es ein Symbol, ein Wort oder einen Wortteil gibt, der als einzige Funktion hat, die Hierarchiestufe zu wechseln, und das für beide Richtungen.
Zudem sollte es vermieden werden, dass mehrmals hintereinander dasselbe Wort verwendet werden muss, um aus einer tieferen Hierarchie zurückzukehren.
Das Problem ist nämlich, dass es ein paar Dinge gibt, die mir an existenten Sprachen wie der deutschen nicht gefallen, unter anderem das eben genannte Problem. Und dafür habe ich versucht, mir eine neue Grammatik auszudenken. Das Konzept dahinter ist im Grunde die Mengenlehre, jedoch fehlt mir eine saubere Möglichkeit, diese Aussagen beliebig zu klammern. Zwar lässt sich in vielen Fällen durch klare implizite Klammerung durch unterschiedlich starke Assoziativität binärer Relationen oder durch dauerhafte Links- oder Rechtsassoziativität vieles darstellen, jedoch gibt es meist Dinge, die sich so nicht gut ausdrücken lassen.

Gibt es dazu bereits wissenschaftliche Texte? Habt ihr Ideen für die Lösung des Problems in Sprachen?
Ich hoffe, das Thema passt in dieses Forum. Bin ja kein Linguist. Wäre cool hier Leute zu finden, die daran interessiert sind.

Also mit dem Thema und dem Interesse bist du hier ganz sicher richtig bei uns.

Hallo porky11,

ich bin mir nicht genau sicher, worauf du hinaus möchtest. Einige Beispiele wären ganz gut.
In der Regel werden Hierarchieunterschiede explizit durch Subjunktionen und Konjunktionen verdeutlicht (banales Beilspiel mit "und" für parallele Strukturen und "dass" für Unterordnung der Sätze).
Dann kann der Wechsel der Position des finiten Verbs wie im Deutschen auf einen Unterschied hindeuten:

(1) Ich essen einen Apfel vs. ..., dass ich einen Apfel esse.

Ansonsten gibt es sprachinterne Konventionen, die die Prädikat-Argument-Struktur geschachtelt parallel (Niederländisch in 2a) oder von innen nach außen (Deutsch in 2b) abbilden oder strikt nacheinander (Englisch in 2c):

(2)
a. Jeanine heeft de mannen Hans de paarden helpen leren voeren
b. Johanna hat den Männern Hans die Pferde füttern lehren helfen
c. Joanna helped the men teach Hans to feed the horses


Wenn du genauer beschreiben könntest, welcher Art die Klammerung aussehen soll und konkrete Fälle hast, kann ich dir vielleicht besser weiterhelfen, was Literaturrecherche angeht.

LG Anna

In existierenden Sprachen kann es eben immer wieder Bezugsfehler geben bei Klammerung.
Schon das "und" im Deutschen kann sehr viele unterschiedliche Bedeutungen haben und die Klammerung ist nicht klar.
Beispiel:
"Ich mag Bier und Wein oder Schnaps"
Logisch gesehen kann man hier das "und" als eine Vereinigung (logisches "oder") interpretieren.
Um das "oder" logisch sinnvoll zu interpretieren, ist es hilfreich, das als Verknüpfung von Hauptsätzen mit Ellipsen zu sehen.
Also "Ich mag Bier und ich mag Wein oder ich mag Schnaps".
Nun hat man drei Aussagen, die sich in der Aussagenlogik darstellen lassen, wo auch "und" das logische "und" bedeutet, und oder das logische "oder" (wobei sich  wohl darüber streiten lässt, ob das inklusive oder exklusive "oder" gemeint ist).
Jedenfalls bekommt man unterschiedliche Aussagen, je nachdem, ob man es rechtsassoziativ oder linksassoziativ sieht. Dafür gibt es keine klare Regeln, und auch keine einfache Möglichket, das sinnvoll zu struktiurieren.
Hier mal eine kleine Tabelle zur Veranschaulichung, dass es wirklich unterschiedliche Bedeutungen haben kann:
0 bedeutet falsch, 1 bedeutet wahr, unter L steht, welche Konstellationen bei impliziter linksassoziativer Klammerung wahr sein können, unter R, welche bei rechtsassoziativer.
Im linksassoziativen Fall ist es also möglich, dass ich Bier nicht mag, im anderen Fall nicht.


Ein anderes Beispiel, dass wohl eher auftritt, ist bei geschachtelten Nebensätzen. Hier ein einfaches Beispiel mit nur zwei Nebensätzen:
"Ich mag, wenn du das tust, weil es mir gefällt"
Der zweite Nebensatz kann sich sowohl auf den Hauptsatz als auch auf den ersten Nebensatz beziehen. In diesem Fall dürfte der Bezug vom Inhalt her nicht eindeutig sein.

Was mich jetzt interessieren würde ist, ob eine Sprache möglich ist, wo es bei korrekter Anwendung der Grammatik nicht möglich ist, solche Unklarheiten zu formulieren, ohne die Ausdruckskraft zu verlieren, aber dennoch nicht zu komplex zu werden.
Vieles würde sich durch implizite Benennung lösen lassen. Also dass man nicht tief schachtelt, sondern Pronomen hat, die sich eindeutig auf bestimmte zuvor genannte Objekte, Handlungen oder anderes beziehen. (statt "Ich mag Hans, der etwas Spielt" könnte man "Ich mag Hans. Er spielt etwas" schreiben) Das ist in natürlichen Sprachen meist nicht eindeutig, aber dazu könnte man einfach Regeln aufstellen.
Das funktioniert aber nur, wenn der Nebensatz, der sich auf das Objekt bezieht, nicht ein bereits bekanntes Objekt genauer beschreibt, sondern ein unbekanntes Objekt, von dem es mehrere gibt, und man durch die Beschreibung es auf weniger verschiedene Objekte einschränkt. (statt "Ich mag einen Ball, der hoch springt" kann man nicht schreiben "Ich mag einen Ball. Er springt hoch.")
Das wird im Deutschen nicht klar auseinandergehalten und kann wohl auch schwierig ohne Schachtelungen gemacht werden.
Ein anderer Fall, wo es ohne Schachtelungen schwierig wird, sind Ketten von Attributen (wie Genitive oder Adjektive).
("der schöne, große, schlaue Vater der Schwster des Sohnes der Mutter des Köngis vom Land der …", sowas halt, ist bestimmt klar)
Das wird aber auch wieder uneindeutig, sobald man weitere Verknüpfung hinzufügt ("die der Sohn der Frau vom Süden und des Mannes" oder sowas. Ist es die Frau des Mannes oder der Sohn des Mannes?)

Der Grund, warum ich eine Sprache ohne unklare Bezüge sinnvoll finde, daneben, dass es halt weniger Missverständnisse geben kann, dass man es auch für Kommunikation mit Maschinen benutzen könnte.
Gibt ja bereits eine Sprache, die auf Logik (Aussagenlogik) basiert (Lojban), und auch die Kommunikation mit Computern in Betracht zieht, ist aber kaum sprechbar, weil man für jedes "Verb" die möglichen Argumente kennen muss, statt einfach Präpositionen für verschiedene Attribute einer Handlung zu haben.

Hab jetzt eine gute Möglichkeit gefunden.
Wörter, die andere Wörter benötigen (im Deutschen zB präpositionen) öffnen implizit eine klammer, andere Wörter schließen implizit eine Klammer.

ein(Junge) tut(von(A)nach(B) gehen)

Sowas

Falls jemand Interesse hat:
https://nest.pijul.com/porky11/minlang#Grammar
Bin mal weg wohl.

(25.10.2017, 20:38:06)porky11 schrieb: Hab jetzt eine gute Möglichkeit gefunden.

Auch wenn ich nicht verstehe, wie das dein Ausgangsproblem löst, ist es schön zu wissen, dass du eine für dich zufriedenstellende Lösung gefunden hast.

Eine andere naheliegende Möglichkeit wäre, ausschließlich Präfix- bzw. Postfixnotation zu verwenden, um auf Klammern zu verzichten. Wobei sich natürlich die Frage stellt, wie ansprechend das für natürliche Sprache ist. Auf der anderen Seite dürften in der sprachlichen Praxis ohnehin nur sehr überschaubar tiefe Verschachtelungen auftreten; jedenfalls mein Kurzzeitgedächtnis steigt da schnell aus.