Ist das deutsche "R" das Rachen-R oder das Zungen(spitzen) R?

(30.04.2012, 19:37:09)Mindaugas schrieb: In meinem Heimatdialekt wird - wie in anderen Teilen Norddeutschlands wohl auch - dieses ɐ̯ nach a übrigens gar nicht gesprochen, wir sagen /fa:n/, /a:baɪt/, /ha:t/.
Dies führt dann auch zu hyperkorrekten Schreibungen wie "Farden", also quasi ein "Dehnungs-r".

das hieß an meinem ehemaligen Institut der Barnarne-Effekt — in Anlehnung an die Schreibweise, die die Kinder eines Kollegen eingeführt hatten. :D

(30.04.2012, 19:37:09)Mindaugas schrieb: Ich erinnere mich, in einer Phonetik/Phonologie-Vorlesung mal gehört zu haben, dass in der deutschen Bühnen- (und damit auch frühen Film- und Gesangsaussprache) das Zungenspitzen-r fünfmal anschlagen musste, wohingegen der umgangssprachliche alveolare Vibrant mit zwei Berührungen auskommt, weswegen es für uns so übertrieben/gekünstelt klingt.

So oder so ist es ein sogenannter Trill, wohingegen das russische /r/ ein Tap (oder Flap) ist, also nur einmal anschlägt. Das erklärt dann auch diese (zutreffende) Beobachtung:

(30.04.2012, 22:58:27)Hutschi schrieb: In Russisch hatten wir das "Zungenspitzen-r", das konnte ich nie richtig sprechen, es klingt für mich aber anders, als das normale "gerollte" deutsche "r".

Meines Wissens kam das Rachen-R erst während der Barockzeit durch das Französische ins Deutsche, alles französische war modern, an den Höfen wurde eher Französisch als Deutsch gesprochen. Das Nibelungenlied müßte also mit Zungen-R gesprochen werden; wenn diese Aussage stimmt.

Bei uns in Baden-Württemberg wird übrigens das Rachen- oder Zäpfchen-R gesprochen. Es war eine gewaltige Anstrenung für mich, das Zungen-R hinzukriegen. Im Arabischen, das ich erlerne, gibt es nämlich ein sehr tief gesprochenes Rachen-/Zäpfchen-R und das häufigere Zungen-R, beide sind bedeutungsunterscheidend.

Ciao!

Claus Peter

Für mich ist Bernd mit Zungenspitzen-r auch schwer zu sagen, obwohl ich es sonst sehr gut geübt habe.

Am stärksten sagen was ich gehört habe die Südtiroler das Zungenspitzen-r, da können sich die Italiener dahinter verstecken ohne Verdacht zu erregen.

Das 'd' sagt man uns beim Singen, sollen wir als unbehauchtes 't' aussprechen, was ich nur selten und wiederwillig mache. Es kann sein, dass es für so etwas auch verschiedene Traditionen gibt. Mancherorts bekommt man zum Beispiel beigebracht das 'ng' am Wortende als 'ng-gg' auszusprechen.

In nördlichen Gegenden von Holland sagt man auch sehr deutliches Zungenspitzen-r. Statt 'weer' heißt das Wetter dort 'weederrrr'.

Als Sprecherin des "rollenden r" mit leichtem, mittelfränkischem Akzent wurde mir schon mehrmals empfohlen, ein Sprechtraining zu absolvieren, um mir dieses [offensichtlich verpönte oder doch zumindest] unschöne ' r ' abzutrainieren.
Diesen Ratschlag habe ich gestern von einer DaF/DaZ-Lehrkraft erhalten, die nicht nur Migrantinnen und Migranten, sondern auch DaF/DaZLehrkräfte an einem renommierten Spracheninstitut prüft und lizenziert.
Nach ihrem Verständnis ist die muttersprachliche Beherrschung (C1-C2-Niveau) des Standarddeutschen optimalerweise mit der Verwendung des Zäpfchen-r verknüpft, obwohl das rollende R "noch akzeptabel, da noch als R erkennbar" sei. [Gegenfrage: Noch erkennbar oder vielleicht zu deutlich erkennbar?]

Ihre Statements während der Schulung legen die Befürchtung nahe, dass sie das, was sie "Standardsprache" nennt, zum Dogma erhebt bzw. verabsolutiert und zudem immerhin gegenüber etwa einem Drittel der Deutschsprecherinnen und -sprecher ein ethnozentrisches Vorurteil hegt. Als einzige Handlungsoption schlug sie die Assimilation in den Kreis der Zäpfchen-r-SprecherInnen via Sprechtraining vor. ...Das rollende ' r ' - ein Sprechfehler??? Ein Signal für eine dialektale Herkunft??? Das rollende ' r ' - ein Stigma???

Tatsächlich bin ich aber sehr stolz auf mein rollendes R, denn es ist zugleich unabdingbarer Marker meiner kulturellen Identität - und die ist nicht deutsch, sondern fränkisch.

Im Ton ganz anders - puhh, ich wähnte mich schon ganz allein ...der Artikel von Helmut Berschin "Gerollt oder spitz? Das "r" - Deutsche Welle - Deutsch lernen - Sprachbar - Archiv R

Was wäre wohl das Ergebnis, wenn ich mich einem Test unterziehen würde, mit dem überprüft werden könnte, ob ich L1-Standarddeutschsprecherin (Muttersprachlerin) oder L2-Sprecherin (Zweitsprachlerin) bin? Würde zweiteres zutreffen, fragt sich, wie viele Sprecherinnen und Sprecher im deutschsprachigen Raum dann die Muttersprache "Standarddeutsch" sprechen. Und was würde dann aus meinem Dialekt? Eine Sprache?

Was aber ist eine Standardsprache (langue - parole)? Bildet der Begriff eine Realität ab? Handelt es sich um ein Konstrukt? Oder bildet sie vielleicht die Umgangssprache einer dominanten sozialen Gruppe ab?

Was sagt ihr dazu? Habt ihr Tipps zum Weiterlesen?

Die gute Daf/Daz-Lehrkraft sieht das viel zu verbissen. Natürlich ist das Ideal, Lehrenden und Lernenden eine akzentfreie Aussprache anzutrainieren. Aber es ist eben nicht mehr als das: ein Ideal, an dem man sich orientiert. Eine Richtungsvorgabe.

Es gibt heutzutage einen fundamentalen Unterschied zwischen Hochlautung und Standardlautung. Als Theodor Siebs und andere (Konrad Duden zum Beispiel) ihrerzeit erste Aussprachewörterbücher des zu der Zeit noch nicht einmal einheitlich orthographisch standardisierten Deutschen schufen, da wurde der Standard mit der besten, höchsten Aussprache gleichgesetzt, zum Teil sogar übertrieben. Siebs' Werk ist zunächst der Bühnenaussprache gewidmet, und die ist in einer Zeit vor Erfindung der elektronischen Schallverstärkung vor allem auf optimale Deutlichkeit und Verstehbarkeit ausgelegt. Dass wir heutzutage in Wörtern wie machen den Schwa-Laut [ə] schreiben und (im Grunde hyperkorrekt) gelegentlich noch sprechen liegt an dieser Bühnenaussprache. Normalerweise war da auch vor 150 Jahren schon ein silbisches /ṇ/ ganz ohne Vokal in solchen Nebensilben.
Wie dem auch sei...

Die Hochlautung ist nunmehr die beste Aussprache diesseits der überdeutlichen Bühnenaussprache. Sie ist das Ideal, frei von Akzent und regionalen Merkmalen und jeglichen Verschleifungen der Umgangssprache. So spricht aber kaum jemand wirklich, von wenigen klassisch ausgebildeten Schauspielern und Rundfunksprechern einmal abgesehen. Aber auch die sprechen nur beruflich so.

Die Standardlautung ist die gewöhnliche Aussprache, so wie man sie gewinnt, wenn man die Aussprache bei deutlciher, mäßiger Sprechgeschindigkeit über viele individuelle Sprecher abstrahiert. Und diese Standardlautung erlaubt Variation auf subphonematischer Ebene, das heißt allophone und phonologisch nicht relevante phonetische Variationen, die auf "landschaftliche Besonderheiten" (so eine Kapitelüberschrift im Siebs) zurückgehen, sind zulässig.

Für das /r/ heißt das, dass die regionalen Varianten [r] (Zungenspitze) und [ʀ] (Rachenzäpfchen) beide zulässig sind. Letzteres ist eher im Norden zu finden, ersteres eher im Süden. So weit so gut. Im Siebs wird im Vorspann ein Wenig die Geschichte der Standardlautung erklärt. Dort wird auch ausdrücklich auf die Frage nach dem richtigen R-Laut eingegangen. Ursprünglich, das heißt, sprachgeschichtlich älter ist der Zungenspitzenlaut, der sich in den südlichen Varietäten erhalten hat. Diesen nach Möglichkeit zu verwenden wird als Standard festgelegt. Also: Wenn man sich auf die Standardaussprache beruft, muss man letztlich den Leuten das "rollende" Zungespitzen-R antrainieren und nicht das "gurgelnde" Rachen-R.

Lektüre: Siebs, Th.: Deutsche Aussprache.; ich habe die 19. Aufl. 1969 verwendet.

P.S.: Ein informatives Video von Linguistik in 60 Sekunden

[Video: https://www.youtube.com/watch?v=ztYtRVLNNz8]

Die beste und aktuellste Karte die ich zur Verbreitung der verschiedenen "r"-Varianten gefunden habe:

http://prowiki.ids-mannheim.de/bin/view/AADG/JuryR

Sehr spannend fand ich den Beleg für ein Zungenspitzen-"r" in Dahn; ich kenne nämlich noch einige abgelegene pfälzische Orte, in denen ältere Leute die alveolare Variante verwenden.

Und hier zum "r" nach einem Vokal:

http://prowiki.ids-mannheim.de/bin/view/AADG/RvorK

An diesen Karten sieht man auch, dass in manchen Enzyklopädien o.Ä. ungenaue oder veraltete Informationen verbreitet werden z.B. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/German_phonology (habe schon angefangen, den Artikel zu verbessern).

OT: Sorry, für die blöde Frage, aber wird 'JURY' nicht /ʒyːʀi/ transkribiert/gesprochen? (In deinem ersten Link ist das ein Beispiel.)

Ich würde da /ʤ/ im Anlaut erwarten, und /u/ als Vokal ist mir in dem Wort auch noch nie begegnet. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand in so einem unverkennbaren Lehnwort das /ʀ/ bringt. Aber ok. Wenn die da Belege für haben...

Hmm ich fand es auch etwas komisch dass sie als erstes Beispiel ein Lehnwort verwenden, das in der Aussprache stark variiert... Da sich die Sirup-Karte allerdings zu 99,9% mit der Jury-Karte deckt, denke ich dass man sie als repräsentativ für das Phonem generell sehen kann. Zumindest intervokalisch.