Historischer Genuswandel im Niederländischen

Hallo,
das Niederländische hat ja historisch gesehen einen gewissen Wandel im Genus gehabt. Von der deutschen Perspektive aus gesehen, unterscheiden sich viele Nomen im Genus zwischen dem Deutschen und Niederländischen. Ich habe das Gefühl, dass sehr viel mehr Wörter neutral werden als dass sie männlich oder weiblich werden. Stimmt das soweit?
Ein weiterer Prozess findet ja momentan statt, wo sich immer mehr ein Ultrum ausbildet und die weiblichen und männlichen Nomen zusammenfallen und in manchen Regionen durch die Bank als männlich aufgefasst werden, im Kontrast zu den sächlichen het-Wörtern. (Das liegt vor allem daran, weil sich schon seit längerem weibliche und männliche Wörter quasi nur durch anaphorische Pronomen unterscheiden, morphologisch aber nicht.) Kann es vielleicht sein, dass deswegen so viele Nomen auch het-Wörter wurden, weil die maskuline und feminine Klassen zusammenfielen und so zwischen zwei distinkten Klassen (de-Wörter und het-Wörter) der jeweilige Anteil an Wörtern zu unausgeglichen wäre?
Das ist nur eine fixe Idee, aber ich wundere mich oft darüber, dass im Unterschied zum Deutschen so viele Wörter oft het-Wörter sind anstatt weiblich oder männlich.

Ich kann das eigentlich nicht bestätigen. Unseren Kursteilnehmern im Sprachtraining Deutsch sagen wir immer, dass bei das/het die größte Chance besteht, dass das Wort im Ndl. und Dt. den gleichen Artikel hat. In einem Punkt ist das Ndl. anders als das Deutsche: Während im Deutschen Substantive, die vom Stamm eines Verbs abgeleitet werden, meistens männlich sind (besuchen -> der Besuch), sind sie auf Niederländisch oft sächlich: het bezoek.
Ansonsten verschwindet vor allem der Unterschied zwischen maskulinen und femininen Wörtern. Es ist z.B. nicht ungewöhnlich, dass jemand über "de koe" spricht und dann "hij" sagt. Das empfinden auch sprachkundige Niederländer nicht als falsch. Vor allem in den Niederlanden (in Flandern ist man da etwas konservativer) spielt Genus eine immer geringere Rolle, und das erschwert das Erlernen des Deutschen erheblich.

Hallo,
das mit dem Wandel hin zu einem Ultrum bei den de-Wörtern ist mir auch bekannt.
Allerdings lernen wir in der Niederlandistik in der Tat immer wieder, das sehr viel mehr Wörter im Niederländischen het-Wörter sind im Vergleich zum Deutschen. Ich nehme das so wahr, dass dies vor allem (und unter anderem) abstrakte Wörter betrifft wie "het proces" etc. Ich habe schon an mehreren Stellen gelesen, dass dies so kommentiert wird, wie ich es wahrnehme, dass im Niederländischen viele Wörter het-Wörter sind, im Deutschen hingegen männlich oder weiblich. Ich habe mich nur gefragt, wieso dies so ist. Viele Wörter entwickeln sich sogar zu het-Wörtern, obwohl sie morphologisch durch bestimmte Endungen zu den de-Wörtern gehören sollten. Natürlich fehlt mir nun ein Beispiel, aber im Kurs hatten wir letztens einige Wörter, die eigentlich de-Wörter-Endungen wie -heid, -tie etc. Endungen hatten, und trotzdem het-Wörter waren. Wahrscheinlich weil sie sehr häufig gebraucht wurden.

Handelt es sich bei den Wörtern, die sich im Genus im Vergleich zum Deutschen unterscheiden um Kognate, oder um Wörter mit derselben Bedeutung, aber unterschiedlicher Herkunft? Hast du dir mal angeschaut, wie es in vorherigen Formen des heutigen Niederländisch aussieht?

Dass die Genera in Kognaten auseinander gehen können, kenne ich auch aus andere germanischen Varietäten, habe bisher aber noch keine Systematik entdecken können.

Nein, ich meinte ausschließlich Kognate. Bei Wörtern unterschiedlicher Herkunft finde ich verschiedene Genera nicht sonderlich überraschend. Ich habe noch nicht in ältere Formen des Niederländischen geschaut. Ich glaube, um das systematisch zu machen, bräuchte man eine Liste solcher Wörter. Vielleicht finde ich demnächst ja mal etwas. (Es gibt bestimmt so etwas für Lerner.)

EDIT: Okay, das ging schnell und es war das erste Google-Ergebnis, das interessant ist: http://www.buurtaal.de/blog/niederlaendi...schlechter

Ich denke, dass die Genera allgemein bei germanischen Kognaten auseinander gehen, ist wohl einfach ein Faktor der Zeit, da mehr Zeit für Sprachwandel, und dass sich immer mehr germanische Varietäten als solche verfestigen und eigenständiger werden. Der gegensätzliche Fall sind dann einfach Sprachkontaktphänomene.
So sind zwischen dem Niederdeutschen und Deutschen mittlerweile bei (fast) allen Kognaten die Genera gleich. Es gibt ganz wenige Ausnahmen wie "dat Liev -> der Leib" und ein paar ambivalente Genera, wo zwei oder drei Genera (oft auch im gleichen Dialekt) vorherrschen wie de/dat Markt m+n (der Markt), de Schoof m+f (die Schar) etc. (Interessant wäre hier zu untersuchen, ob die männlichen und weiblichen Nomen ambivalent werden, da sich die Flektion zwischen diesen immer mehr angleicht und ein Unterschied eigentlich nur noch im Objektfall des bestimmten männlichen Singulars zeigt. Hachja, ... es gibt so viel, was man untersuchen könnte.)

Ich habe nun eine nicht wirklich elaborierte Liste mit Nomen im Nl. un De. erstellt. Es zeigt sich ganz deutlich, dass die Anzahl der het-Wörter, die im Deutschen männl. oder weibl. sind, weitaus größer ist als der umgekehrte Fall. (Welche Wörter davon nun wirklich gebraucht werden können, müsste nochmal ausgesiebt werden. Die Liste ist nur ein Entwurf. Ihr könnt gern darin rumdoktern, die Liste ist für Bearbeitung freigegeben.)

https://onedrive.live.com/redir?resid=61...ile%2cxlsx

Es sind 32 weibliche deutsche Wörter het-Wörter im Niederländischen und 57 männliche deutsche Wörter sind niederländische het-Wörter. Der Unterschied ist signifikant würde ich sagen, vor allem angesichts dessen, dass sowohl weibliche als auch männliche Wörter dazu neigen, männlich zu werden. Intuitiv würde ich daher sagen, müsste es einen Ausgleich geben, damit nicht ein zu großer Anteil der Wörter männlich ist. Vielleicht hat das diesen Prozess angeregt. Ich frage mich, ob es irgendwelche Studien oder Arbeiten dazu gibt?!

Kompliment für die Mühe mit der Liste :)
Du hast dort relativ viele Wörter erfasst, von denen ich annehmen würde, dass sie keinen direkten Kognate sind, sondern beispielsweise parallele Entlehnungen (fast alle "De-Wörter").

Ich hatte mir das auch mal für Isländisch und Deutsch angeschaut, weil mich das beim Lernen irritiert hat, insb. weil diese Sprachen sogar dieselben drei Genera haben (z.B. dt. Eis (N) vs. Is. Ís (m)). Dabei war mir die Idee gekommen, dass man sich auf den Kernwortschatz konzentrieren sollte, ohne Derivation und Lehnwörter, vielleicht sogar differenziert nach indoeuropäischem Erbwortschatz und genuin germanischem Anteil. Das Problem bei allen anderen ist m.M.n. immer, dass man die Unterschiede anderweitig wegerklären könnte. Ich hatte dazu die Swadesh Listen genommen.

Was meinst du/meint ihr zu diesen Überlegungen? Ist das sinnvoll, oder eher nicht?

Falls du irgendwann einmal Zeit hast, kannst du ja die, die parallele Entlehnungen sind, irgendwie markieren im Dokument.
Ich habe an anderer Stelle gelesen, dass das Niederländische englische Lehnwörter eher zu de-Wörtern macht, das Deutsche eher zu sächlichen. Lehnwörter sollten daher aus der Liste ausgeschlossen werden. Das sind ja eher Importphänomene, die nicht direkt in diesem Ausmaße mit der Sprachverwandtschaft zusammenhängen. Bei einigen Wörtern, die schon vor längerem entlehnt wurden, würde ich allerdings trotzdem sagen, dass sie repräsentativ sein können. Man müsste nun halt schauen, ab wann die Wörter in beiden Sprachen vorkommen.
Ich glaube, das wäre ein sehr interessantes Thema, wenn man alle germanischen Sprachen mit einbezieht. Bestimmt gibt es im Schwedischen auch interessante Phänomene mit seinem Ultrum. Natürlich müsste man jeweils auf die individuellen Umstände schauen, aber vielleicht ergibt sich ja eine gewisse Systematik.

Beim Niederländischen finde ich es gerade interessant, dass selbst manche Wörter entgegen ihrem eigentlichen durch die morphologische Endung vorgesehenen Geschlecht zum het-Wort werden wie "het landschap", "het gereedschap", "het percentage" etc. Die meisten anderen Wörter mit diesen Endungen sind de-Wörter. Gibt es so etwas auch im Deutschen?

In diesem Aufsatz von Jenny Audring (ab Seite 71) wird das Thema zumindest angeschnitten:
http://neon.niederlandistik.fu-berlin.de...s_2006.pdf

(23.07.2015, 20:21:12)Kevin schrieb: Falls du irgendwann einmal Zeit hast, kannst du ja die, die parallele Entlehnungen sind, irgendwie markieren im Dokument.

Wird gemacht :) Ich habe nun erst mal die Zwischenergebnisse meiner Hantiererei mit Swadesh-Listen-Nomina aus der Wikipedia als separate Tabelle eingefügt; ich hoffe, das ist für dich okay. Das ist nicht sehr belastbar, weil ich die niederländischen Genera aus dem Wiktionary genommen und Kognate eher nach Bauchgefühl bestimmt habe. Vielleicht kann man das ja später in deine Listen eingliedern?

Bei komplexen Wortbildungen und Entlehnungen bin ich nach wie vor skeptisch. Bei ersteren fehlt mir das Wissen inwiefern diese Wörter schon im Ur((kontinental)west)germanischen vorlagen, unabhängige Entwicklungen aufgrund schon vorhandener Wortbildungspotentiale, oder Sprachkontaktphänomene sind.

Zitat:Ich glaube, das wäre ein sehr interessantes Thema, wenn man alle germanischen Sprachen mit einbezieht. Bestimmt gibt es im Schwedischen auch interessante Phänomene mit seinem Ultrum. Natürlich müsste man jeweils auf die individuellen Umstände schauen, aber vielleicht ergibt sich ja eine gewisse Systematik.

Absolut, das könnte (und sollte man) mal machen. Ich glaube allerdings, dass das sehr viel Arbeit ist. Die Informationen dazu liegen zwar eigentlich schon vor, etwa in etymologischen Wörterbüchern; tatsächlich wird das für proto-germanische Nomina rekonstruierte Genus wohl genau so bestimmt worden sein. Allerdings müsste man das wohl doch mehr oder weniger per Hand machen, weil die Daten nicht ausreichend digital vorhanden und verknüpft sind.

Hallo,
ich habe nun einen interessanten Aufsatz von Hans Verboven gefunden, der genau dieses Thema aufgreift. Die kontrastive deutsch-niederländische Grammatik von Ten Cate, Lodder, Kootte (2004) sagt, es gibt insgesamt 491 Genusunterschiede bei deutschen Wörtern, 215 männliche, 85 weibliche und 191 sächliche. Die meisten davon kann man wegen regelhafter Unterschiede, wie hier schon erwähnt, ausschließen, morphologisch, Lehnwörter etc., sodass 88 Substantive bleiben, die bei Formähnlichkeit Genusunterschied aufweisen, 43 Maskulina, 14 Feminina und 31 Neutra. Die meisten hiervon bekommen im Niederländischen das Neutrum, ich lag damit also gar nicht so falsch.
Nun wird es interessant. Dieser Prozess ist auf den Anlaut der Wörter zurückzuführen.
24 dieser Abweichungen haben einen s-Anlaut. 15 von den 43 deutschen Maskulina, 6 von 14 Feminina und nur 3 von 31 bei den Neutra haben s-Anlaut. Der Durchschnitt im Deutschen läge bei 12%, was hier genau den Neutra entspräche, nicht aber den anderen.
Viele dieser Wörter hatten in früheren Sprachstufen ähnliche Genera wie im Deutschen. Warum gerade Feminina im Niederländischen Neutrum angenommen haben liegt am /s/-Anlaut. Die Verwendung von best. Artikel + Nomen führt zu einer Proklipse und am Ende bleibt nur der assimilierte stimmlose Konsonant /t/ übrig, der dem sächlichen Artikel gleich ist: de school --> d school --> t school. Die männlichen Artikel hatten im 17. Jahrhundert aber keine auf Vokal endende Form "den" und hatten auch noch andere Fallformen, die ebenfalls anders als der weibliche Artikel auf Konsonant enden, und wurden daher nicht verkürzt, was die geringere Zahl begründet. Dass aber trotzdem Neutra mit /s/-Anlaut vorkommen, soll daran liegen, dass manche Nomen allein durch Präpositionalverbindungen "op 't zolder" in ihrer Form dem Neutrum gleich wurden. Ich schätze mal, dass damit gemeint ist, dass die Assimilation regressiv an das Präposition geschieht?