Guten Morgen — oder wie man Etymologie betreibt

Viele gute Grüße an alle.

Wenn es mir erlaubt ist, möchte ich mich hin und wieder gern und meistens spontan weiterhin mit euch Experten austauschen, auch wenn meinerseits bei weitem nicht alle fachlichen Beiträge zu verstehen sind oder auch verständlicherweise die eine oder andere Antwort ausbleibt.

Nebenbei vielleicht erwähnensenswert, wenn auch nicht wirklich schön: Beim Wort "Abschied" fiel mir heute gleichzeitig "Ab-Shit" ein.

Sind sehr viele Worte aus sogenannten slavischen Sprachen verwandt und verwandelt mit ähnlichen bis unterschiedlichen Bedeutungen auch in der deutschen Sprache wiederzufinden? Erstmal ein vielleicht nicht unbedingt zutreffendes Beispiel:
Bei "до свидания" (Auf Wiedersehen) ist das deutsche Wort "dann" herauszuhören, welches ebenfalls in die Zukunft weist. Ist das etwa nur Zufall? Dann gibt es u.a. Flüsse mit dem Namen "Don", den Donner und eine "germanische" Gottheit "Donar". Gibt es dazu lingustisch weitreichendere Verbindungen?

(16.02.2012, 14:41:29)Alarich schrieb: [...] den Donner und eine "germanische" Gottheit "Donar". Gibt es dazu lingustisch weitreichendere Verbindungen?

Hinter 'Donar' steckt derselbe, in vielen altermanischen Sprachen auffindbare, Gott wie beispielsweise auch altnordisch 'Þórr'/'Thor'. Bedenkt man, dass 'Thor' neben seiner Beschäftigung als Sohn von 'Oðinn'/'Odin'/'W(u)otan' und Riesentöter ja auch als Donnergott fungierte, wird die Verbindung zu 'Donner' unmittelbar klar. 'Donnerstag' heißt im Dänischen noch heute transparent 'Torsdag'.

Fluss und Flurnamen indes gehören oftmals älteren Sprachschichten an (was sie mitunter zur Quelle für allerlei Spekulationen macht); da würde ich mit dem herstellen von Bezügen eher vorsichtig sein...

(16.02.2012, 14:41:29)Alarich schrieb: Wenn es mir erlaubt ist, möchte ich mich hin und wieder gern und meistens spontan weiterhin mit euch Experten austauschen, auch wenn meinerseits bei weitem nicht alle fachlichen Beiträge zu verstehen sind oder auch verständlicherweise die eine oder andere Antwort ausbleibt.

Gut, wenn's zu fachlich wird, kann ich das nachvollziehen. Aber wir versuchen ja schon, es auch laientauglich auszudrücken. Und wann immer uns das nicht gelingt, frag bitte nach! Du bist dann sicher nicht der einzige Leser, an dem wir vorbei geredet haben. Gib uns die Chance, das aufzuklären, sonst ist der Thread hier vergebliche Mühe für alle Beteiligten.

(16.02.2012, 14:41:29)Alarich schrieb: Nebenbei vielleicht erwähnensenswert, wenn auch nicht wirklich schön: Beim Wort "Abschied" fiel mir heute gleichzeitig "Ab-Shit" ein.

Ha! Und jetzt hast Du einen Glückstreffer gelandet: scheiden/abscheiden/Abschied und scheißen (und engl. shit) sowie Scheit, Scheitel und Skat haben tatsächlich einen gemeinsamen Wortursprung.

(16.02.2012, 14:41:29)Alarich schrieb: Sind sehr viele Worte aus sogenannten slavischen Sprachen verwandt und verwandelt mit ähnlichen bis unterschiedlichen Bedeutungen auch in der deutschen Sprache wiederzufinden? Erstmal ein vielleicht nicht unbedingt zutreffendes Beispiel:
Bei "до свидания" (Auf Wiedersehen) ist das deutsche Wort "dann" herauszuhören, welches ebenfalls in die Zukunft weist. Ist das etwa nur Zufall? Dann gibt es u.a. Flüsse mit dem Namen "Don", den Donner und eine "germanische" Gottheit "Donar". Gibt es dazu lingustisch weitreichendere Verbindungen?

Ich verweise nochmals auf die Charakterisierung von Mindaugas:

(04.01.2012, 21:40:01)Mindaugas schrieb: Etymologie funktioniert nicht, indem man Wörter mit einander in Beziehung setzt, die sich irgendwie ähnlich anhören. Stattdessen ist es wichtig, systematische Beziehungen herzustellen, wobei vor allem regelmäßige lautliche Entwicklungen eine Rolle spielen.

Die mehr oder minder willkürliche Assoziation von heutzutage ähnlich klingenden Wörtern ist unsystematisch und verspricht bestenfalls Unterhaltungswert aber keinen Erkenntnisgewinn. Um sprachverwandtschaftliche Beziehungen zu erkunden, muss man sich eben auch sprachhistorisch umtun und die Wörter zunächst auf ihre ältesten rekonstruierbaren Formen zurück führen.

Zitat:Ha! Und jetzt hast Du einen Glückstreffer gelandet: scheiden/abscheiden/Abschied und scheißen (und engl. shit) sowie Scheit, Scheitel und Skat haben tatsächlich einen gemeinsamen Wortursprung.

Das ist ja grandios. Wobei sich mir die Frage stellt: Was war zuerst da? Der Abschied oder das Ab(/Aus-)scheiden?

(17.02.2012, 13:47:06)LeaRebecca schrieb:

Zitat:Ha! Und jetzt hast Du einen Glückstreffer gelandet: scheiden/abscheiden/Abschied und scheißen (und engl. shit) sowie Scheit, Scheitel und Skat haben tatsächlich einen gemeinsamen Wortursprung.

Das ist ja grandios. Wobei sich mir die Frage stellt: Was war zuerst da? Der Abschied oder das Ab(/Aus-)scheiden?

Ganz klar das (ab)scheiden vor dem Abschied, letzteres ist ja "nur" eine derivierte Form. Letzlich lässt sich alles zurückführen auf eine gemeinsame Bedeutung we 'abspalten, abtrennen'. (Und bevor jemand fragt: Beim Skat geht es ja auch darum, Karten aus der Hand abzulegen. Unterstellungen, es hieße so, weil es ein besch*ssenes Spiel sei, sind infame Lügen.)

(17.02.2012, 14:58:08)janwo schrieb: Letzlich lässt sich alles zurückführen auf eine gemeinsame Bedeutung we 'abspalten, abtrennen'.

Soweit ich das richtig in Erinnerung habe, sagte einer meiner Dozenten im (Ur)indogermanischen gab/gibt es zwei Wurzeln für 'trennen/schneiden/unterscheiden/(wissen)', *sk-l (cf. engl. 'skill', awn. 'skilja') und 'sk-r' (cf. lat. 'scire', engl. 'science'). Gehört das, was du meinst zu einer der beiden Wurzeln? (Ich tippe auf Wurzel zwei...)

Viele gute Grüße an alle.

Selbstverständlich gehören mir nicht "willkürliche" oder auch gesellschaftsfundamentalistische Vorgehensweisen zu meinen Ansinnen und ich achte vor allem auf einen guten und damit möglichst auch nicht persönlich werdenden Umgangston in meinen Beiträgen, auch wenn einige von manchem Experten teils herablässig als unsinnig oder dergleichen angesehen und bezeichnet werden, weil ich einigen Ansprüchen auch bei gutem Willen leider nicht zu entsprechen vermag. Ist "Torheit" eine negativiert wordene Form von und zu "Thor" (Donar) ? Eine der noch offen gelassen wordenen Fragen, deren Beantwortung "brennend" von Interesse wäre: Was bedeutet das Wort "Goûter" im Zusammenhang "Dôme du Goûter"?

(17.02.2012, 15:22:32)thf schrieb: Soweit ich das richtig in Erinnerung habe, sagte einer meiner Dozenten im (Ur)indogermanischen gab/gibt es zwei Wurzeln für 'trennen/schneiden/unterscheiden/(wissen)', *sk-l (cf. engl. 'skill', awn. 'skilja') und 'sk-r' (cf. lat. 'scire', engl. 'science'). Gehört das, was du meinst zu einer der beiden Wurzeln? (Ich tippe auf Wurzel zwei...)

Ich würde auf Wurzel drei Tippen, die wie *sk-t aussehen sollte.
Das kann ich nur gerade nicht nachprüfen, weil ich im Zug sitze und da aus nachvollziehbaren Gründen kein etymologisches WB mit mir führe. @Mindaugas, kannst Du das aufklären?

(17.02.2012, 19:28:45)janwo schrieb: Ich würde auf Wurzel drei Tippen, die wie *sk-t aussehen sollte.
Das kann ich nur gerade nicht nachprüfen, weil ich im Zug sitze und da aus nachvollziehbaren Gründen kein etymologisches WB mit mir führe. @Mindaugas, kannst Du das aufklären?

Die Wurzeln sind wohl zu trennen:
Got. skaidan, ahd. skeidan gehört wahrscheinlich mit lat. scindō, griech. σχίζω sk^hízō, aind. CHID- (chinátti), lit. skaidýti zusammen. Dieses führt man auf idg. *sǵ^heid- zurück.


Daneben setzt man (a) *k^wer, (b) *sker-, (c) *skerp- und (d) *skert- an, alle in der Bedeutung "schneiden", für *skel- deutet alles auf eine Bedeutung "spalten, schlitzen" und *skerH- bedeutet "trennen". Die Wurzeln (c) und (d) können auch spätgrundsprachliche oder früheinzelsprachliche Erweiterung der Wurzel (b) sein.

zu (a): hethit. kwerzi "schneidet", aind. KAR- "machen" (kṛṇóti), kymrisch paraf "bewirken"

zu (b): armenisch k'erem "abkratzen", griech. κείρω keírō "scheren", albanisch harr "abschneiden"

zu (c): lat. carpō "pflücken", lit. kirpti "schneiden", griech. καρπός karpós "Frucht", germ. *harbista- "Ernte"

zu (d): arm. k'ert'em "abhäuten", lit. kirsti "abschlagen", aind. (RV) kṛntati "schneidet"


*sneit- ist verbal nur germanisch als got. sneiþan belegt, daneben nominal als ukrain. snit "Klotz" und tschech. snět "Ast".

Lateinisch sciō, scīre "wissen" wird mit heth. šākki "wissen" zu lat. secō, secāre "schneiden", mittelirisch tescaid dss., altkirchenslav. sěšti, sěkǫ "fällen" gestellt und auf *sekH- zurückgeführt.

Also ich hatte vorhin zu Hause im großen dreibändigen Etymologischen WB der deutschen Sprache nachgesehen und da wurde bei scheißen letztlich auf den Eintrag bei scheiden (nicht schneiden) verwiesen.

Irgendwie waren mir eure beiden Antworten durchgegangen. Danke euch beiden :)

(17.02.2012, 16:21:31)Alarich schrieb: Ist "Torheit" eine negativiert wordene Form von und zu "Thor" (Donar) ? Eine der noch offen gelassen wordenen Fragen, deren Beantwortung "brennend" von Interesse wäre: Was bedeutet das Wort "Goûter" im Zusammenhang "Dôme du Goûter"?

Könnten Antworten von euch, z.B. auf diese beiden Fragen von mir, möglicherweise gegen irgendwelche Tabus stoßen?

(17.02.2012, 16:21:31)Alarich schrieb: Ist "Torheit" eine negativiert wordene Form von und zu "Thor" (Donar) ? Eine der noch offen gelassen wordenen Fragen, deren Beantwortung "brennend" von Interesse wäre: Was bedeutet das Wort "Goûter" im Zusammenhang "Dôme du Goûter"?

[/quote]

Die ahd. Form von "töricht", tusīg, zeigt, dass das r von "Tor" aus älterem s kommt, ein Fall von grammatischem Wechsel, der dazu führte, dass die Verbindung von Grundwort und Ableitung nicht mehr transparent war und tusīg außer Gebrauch geriet. Die niederdeutsche Form dösig ist mit leichter Bedeutungsänderung erhalten.
Vielleicht gehört es mit dem Wort "Dunst" und engl. dust zusammen.
Fernen anschließen kann man griech. θύνω t^hýnō "stürmen", lettisch dvans "Dampf", aind. dhvasrá- "staubig". Damit ist die zugrundeliegende Wurzel *d^hus- mit einer Bedeutung in Richtung von "unklar, undurchsichtig (sein)".

Thor ist eine Übernahme der altnordischen Form, auf (hoch)deutsch lautet die entsprechende Form "Donner" und letztlich wohl onomatopoetisch.
Die germanische Form kann man als *þunra- rekonstruieren, mit -nr zu -rr im Altnordischen (þórr). Außergermanische Anschlüsse sind lat. tonāre "donnern", aind. tanyú- "donnernd", stánati "donnern". Dies lässt ein indogerm. *(s)ten- ansetzen.

Viele gute Grüße an alle.

(19.02.2012, 23:42:37)Mindaugas schrieb: Die ahd. Form von "töricht", tusīg, zeigt, dass das r von "Tor" aus älterem s kommt, ein Fall von grammatischem Wechsel, der dazu führte, dass die Verbindung von Grundwort und Ableitung nicht mehr transparent war und tusīg außer Gebrauch geriet. Die niederdeutsche Form dösig ist mit leichter Bedeutungsänderung erhalten.
Vielleicht gehört es mit dem Wort "Dunst" und engl. dust zusammen.
Fernen anschließen kann man griech. θύνω t^hýnō "stürmen", lettisch dvans "Dampf", aind. dhvasrá- "staubig". Damit ist die zugrundeliegende Wurzel *d^hus- mit einer Bedeutung in Richtung von "unklar, undurchsichtig (sein)".

Thor ist eine Übernahme der altnordischen Form, auf (hoch)deutsch lautet die entsprechende Form "Donner" und letztlich wohl onomatopoetisch.
Die germanische Form kann man als *þunra- rekonstruieren, mit -nr zu -rr im Altnordischen (þórr). Außergermanische Anschlüsse sind lat. tonāre "donnern", aind. tanyú- "donnernd", stánati "donnern". Dies lässt ein indogerm. *(s)ten- ansetzen.

Sehr spannend und interessant. Vielen Dank! Das lasse ich mir erst noch weiter eingehen, obwohl mir in dem Zusammenhang und zu meiner Frage schon wieder weit mehr eingefallen ist, beispielsweise das deutsche Wort "pusten" und auch die ungarische "Puszta".

Eine der noch offen gelassen wordenen Fragen, deren Beantwortung ich mir noch gern wünschte, bitte:

(17.02.2012, 16:21:31)Alarich schrieb: Was bedeutet das Wort "Goûter" im Zusammenhang "Dôme du Goûter"?

Mit Freude aufgeführt:

Altbekannter Text:
"Dein Name werde geheiligt"

Zu dem eine neue Antwort:
Dein Name, wie du ihn empfingst und führst, so führt er auch dich,
werde geheiligt dann, oder nicht.

Zu der fiel noch ein b.z.w. auf:

empfingst - Pfingsten
führst - Fürst
em-pf-ingst und führ-st zusammen genommen und gekürzt erinnert widerum an das wohl sehr alte fränkische "pfürdi" (entspricht heutzutage etwa einem Hallo)

Name - nehmen - bedeutet wohl widerum auch empfangen oder noch eher empfohlen (von Pfahl, bestenfalls Eichenpfahl - ehemals stark symbolisch)
geheiligt - dazu ist "geheinickt oder auch "gehainigt" (von Hain) nicht anzutreffen, doch dafür "geeinigt" (ergibt dann auch Eins, verbunden ein Ganzes).

Es gibt wohl noch sehr viel mehr Worte, die sich zur Gegenüberstellung anbieten und zusammen betrachtet sehr schöne und tiefe Blicke in früher viel weitreichender zusammenhängende Lebenswelten der Menschen ermöglichen.

Beispielsweise, Spaß:
Sau-Bär - Zuber - Zauber - sauber

Sau-Bär, Sau-Eber
Speziell zu "Bär" ist auch der Eber "Bär der Ebene" zu betrachten, der im Gegensatz zu anderen Bären nicht vertikal auf Bäume klettern kann, um z.B. Honig zu naschen. Bären "waschen" sich im Gewässer, (Wild-) Sau und Eber suhlen sich mehr in sumpfiger Erde bei den Eichen. Sauber beichten?

oder:

streitig - Streit, ick (ich)?,
lustig - Lust, ick (ich)?
traurig - Trau(e)r, ick (ich)?
freudig - Freud(e), ick (ich)?

(21.03.2012, 17:47:24)Alarich schrieb: Zu der fiel noch ein b.z.w. auf:

empfingst - Pfingsten
führst - Fürst
em-pf-ingst und führ-st zusammen genommen und gekürzt erinnert widerum an das wohl sehr alte fränkische "pfürdi" (entspricht heutzutage etwa einem Hallo)

In den meisten österreichischen Bundesländern verwenden die Leute die Verabschiedung "Pfiati" (genauer "Pfiat di" und Mz. "Pfiat eich/enk/…"). In einem Bundesland geht die Aussprache anders: "Pfüate".

Ich dachte, das kommt von "behüte dich" – hat das was mit deinem "pfürdi" zu tun?