Gendern beim Instant Messaging/Simsen?

Servus,

mein erster Beitrag! Bitte habt Verständnis, wenn er thematisch nicht in diese Kategorie gehört, bin schließlich Forum-Frischling :)

Ich oute mich gleich mal als große Verfechterin des Genderns, die Argumente für und wider will ich hier aber nicht anbringen. In wissenschaftlichen Arbeiten und in öffentlichen Texten ist es sowieso schon nicht mehr wegzudenken, aber in letzter Zeit fällt mir auf, dass ich sogar im Gespräch und vor allem bei MSN/Facebook/etc. das Bedürfnis habe, überall das binnen-I einzubauen. Ich habe teilweise tatsächlich das Gefühl, dass etwas Essenzielles fehlt, wenn ich's nicht tue. Mich würde jetzt interessieren, wie es da anderen geht. Ich verstehe grundsätzlich, dass es momentan für viele ein Problem darstellt und dass es in den meisten Ohren sehr künstlich klingt. Könnt ihr euch vorstellen, dass es irgendwann etwas ganz Natürliches sein wird und dass es niemanden mehr stört, wenn nur mehr von 'XY_innen' die Rede' ist?

Ligrü
Theophanu

(21.04.2012, 11:33:08)Theophanu schrieb: Ich verstehe grundsätzlich, dass es momentan für viele ein Problem darstellt und dass es in den meisten Ohren sehr künstlich klingt. Könnt ihr euch vorstellen, dass es irgendwann etwas ganz Natürliches sein wird und dass es niemanden mehr stört, wenn nur mehr von 'XY_innen' die Rede' ist?

Nein, das kann ich mir nicht vorstellen, denn es verstößt gegen die Grice'sche Maxime der Modalität, unnötige Weitschweifigkeit zu vermeiden.

Wie lächerlich dieses ständige, zwanghafte "Gendern" ist, merkt man auch daran, dass Politiker, die sich das Prinzip des Genderns aus "Politischer Korrektheit" zu Eigen gemacht haben, wenn sie schnell reden, aus sprachökonomischen Gründen dann doch meist so Dinge sagen wie "Verbraucher und Verbraucher" statt "Verbraucherinnen und Verbraucher", so wie gestern Philipp Rösler in den Heute-Nachrichten ab Sekunde 10 des Beitrags:

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/24/0...28,00.html

Da geht der Schuss voll nach hinten los!

Hier steht meines Erachtens die 'unnötige Weitschweifigkeit' zur Diskussion. Ich möchte schließlich als Frau ebenso adressiert werden, wenn das jemand nicht tut, fühle ich mich persönlich tatsächlich ausgeschlossen und 'unnötig'. Frauen gewinnen an Relevanz und Präsenz in der Gesellschaft, warum nicht auch in der Sprache? Gendern ist für mich (mittlerweile) nicht mehr zwanghaft, angefangen habe ich es zunächst aus reiner Überzeugung. Aber wenn die Wirklichkeit die Sprache formt und umgekehrt, könnten die 'Verbraucher-Ø' doch bald Geschichte sein... oder nicht?

Ah, ich seh schon, ich trete hier vielleicht eine Lawine los. Dabei wollte ich eine Grundsatzdiskussion eigentlich vermeiden. Finde das Thema einfach sehr interessant, ich will niemanden missionieren.

Auch wenn du dich auf den Kopf stellst: Wenn selbst Politiker, die vom "Gendern" überzeugt sind, es vielleicht aber auch nur aus opportunistischen Gründen betreiben, es nicht richtig hinbekommen und aus Bürgerinnen und Bürgern, Wählerinnen und Wählern, Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, Verbraucherinnen und Verbrauchern etc. ständig Bürgerinnen und Bürger, Wählerinnen und Wähler, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, Verbraucherinnen und Verbraucher etc. machen, lässt es sich offensichtlich gegen das Gesetz der Sprachökonomie einfach nicht durchsetzen und "Gendern" wird über kurz oder lang nur eine kuriose Fußnote der deutschen Sprachgeschichte sein.

Luise Puschs Vorschlag, grundsätzlich auf Movierungen bei Personenbezeichnungen zu verzichten und diese stattdessen sowohl mit femininem wie maskulinem Artikel zu verwenden, halte ich da im Sinne der Bewusstseinsveränderung für viel zielführender, weil im Einklang mit dem Gesetz der Sprachökonomie:

Luise Pusch, Das Deutsche als Männersprache, S.62 (Suhrkamp, 1984) schrieb:Sie ist eine gute Student. Ihre Leistungen sind beachtlich und ihre Professor ist sehr zufrieden mit ihr. Früher war sie übrigens Sekretär bei einer Architekt

Ich muss sagen, dass ich von dem Gendern wenig halte und die feministische Linguistik oft mit wenig haltbaren Argumenten arbeitet.
Wenn ich sage: "Liebe Lehrer" spreche ich nicht die männlichen Lehrer an, sondern alle Lehrer der unterschiedlichsten Geschlechterkategorien. Das ganze nennt sich "generisches Maskulin". Der Maskulin wird im Deutschen im Grunde auch allgemein benutzt, um die Menge aller Arten von etwas zu bezeichnen. Es steht außer Frage, dass Frauen diskriminiert wurden und noch immer werden. Allerdings hat der Gebrauch des generischen Maskulinum nicht so sehr damit zu tun.
Im Grunde könnte man zwei Kategorien annehmen: Liebe Lehrer₁, also Lehrer_2a und Lehrerinnen_2b, ich begrüße Sie recht herzlich zur alljährlichen Vollversammlung.
Der grammatikalische Maskulin ist dem generischen Maskulin zwar formgleich aber nicht bedeutungsgleich. Somit ist der generische Maskulin nicht unbedingt diskriminierend sondern verallgemeinernd. Das wird in diesem Satz auch deutlich: "Sie ist unser bester Ingenieur." (In dieser Lesung ist sie die Beste von beidem, Ingenieuren und Ingenieurinnen. Benutzt man nur Ingenieurinnen, ist sie nicht besser als die Ingenieure. Benutzt man beides, Ingenieurinnen und Ingenieure, wäre die Aussage schon wieder zu künstlich, niemand würde es so sagen.)
Das Ding ist auch die Sexualisierung des grammatikalischen Genus. Historisch war dies nicht so. Im Indogermanischen kam der Wechsel, früher stand maskulin nicht für Männliches oder feminin nicht für Weibliches. Da gab es zuerst "belebt" und "unbelebt". Dann hat sich die belebte Kategorie weiter aufgeteilt und dann wurden Kategorien wie "Allgemeines" und "Abstraktes" etc. unterschieden. Mit der Zeit fand dann die Sexualisierung der Kategorien statt. Dann stand Maskulin immer mehr für Männliches und vice versa. Diese Züge kann man noch heute erkennen, das weibliche Geschlecht wird oft für Abstraktes gebraucht: Die Jugend, die Liebe, die Schönheit (früher noch "die Schöne") etc. Das Sächliche wird zum Beispiel vor allem für die Oberbezeichnungen von etwas benutzt: Das Vieh, das Obst, das Gemüse. Im sehr beschränktem Maße sind diese sexus-unmarkierten Kategorien noch immer produktiv. Allgemein nimmt man daher an: Zuerst kam der Genus, dann der Sexus. (Das heißt, dass Genus zuerst, wie gesagt, gar nicht sexusmarkiert war, sondern andere Kategorien bediente. Die Zuschreibung von Sexuseigenschaften kam erst später.) Der generische Maskulin ist wohl ein Relikt aus dieser Zeit.
Durch die Formengleichheit von grammatikalischem Maskulin (also sexusmarkierten) und generischem Maskulin (also sexus-unmarkierten) wird der Maskulin allgemein als schwach-markiert wahrgenommen. Das abgeleitete Feminum durch "-in" ist allerdings meistens stark-markiert. Daher kann man im Deutschen auch nicht "Liebe Lehrerinnen" generisch benutzen, um beide Geschlechter abzudecken. Daneben gibt es aber auch Formen mit einem generischen Femininum: die Person, die Waise, die Geisel.
Es gäbe ein Heidenchaos würde das generische Maskulin nicht zutreffen. Das Grundgesetz legt sogar ausdrücklich fest, dass wenn Frauen nicht explizit zusätzlich erwähnt werden, unter dem generischen Maskulin mitzubezeichnen seien. Ansonsten würde auf Frauen nicht der Begriff "der Mörder", der "Täter" etc. zutreffen.
Die generische Bedeutung ist also kontextbezogen. Wenn über eine Gruppe gesprochen wird und das Maskulinum benutzt wird, weiß ich aus dem Kontext 1. ob beide Geschlechter vorhanden sind und 2. dann, dass das Maskulinum generisch und nicht grammatikalisch ist. Weiter spricht dafür, dass wenn nun unerwarteterweise eine Gruppe nur aus Männern besteht, dies extra bezeichnet werden würde. "Dann wurde eine Versammlung einberufen, wo nur Lehrer kommen durften." (Das mag natürlich in unterschiedlichen Kontexten unterschiedliches bedeuten, aber trotz wird durch das "nur" das grammatische Maskulinum bezeichnet.)
In den meisten Sprachen mit mindestens zwei Genera wird irgendeine der Kategorien als generisch gebraucht. Es ist daher eher ein linguistisches Phänomen denn eine Diskriminierung. Es gibt dann auch scherzhaft gemeinte Entgegnungen, dass "ihr Frauen" ja schon den Pluralartikel konstituiert und zwar für alle Genera. ^^

(Die Schreibung mit dem binnen-I ist übrigens nach dem Duden sogar eigentlich rechtschreibwidrig.)

PS: Du kannst doch kein solches Thema losreißen und nicht erwarten, dass es in einer Grundsatzdiskussion ausartet bei den zahlreichen verschiedenen Meinungen. ;)

EDIT (13.01.2018): Bei der Durchsicht des Beitrages stieß ich auf meinen hiesigen Beitrag von 2012 und will nur eben klarstellen, dass sich meine Position etwas geändert hat. Genauso wie bei "Zigeunerschitzel" und "Negerkuss" liegt es nicht an denen, die es benutzen, zu entscheiden, ob es rassistisch/sexistisch/ausschließend ist, sondern an denen, die sich dadurch betroffen fühlen. Mittlerweile denke ich, dass Gendern schon noch seine Richtigkeit hat, eben weil ohne Kontext immer nur von Männern ausgegangen wird. Dass der sexistische Grundgedanke da federführend in der Gesellschaft ist, ist mir klar. Dennoch liegt 1. de facto eine gefühlte Diskriminierung, Nicht-Inklusion und eine Verzerrung der Realität vor, auf die 2. Sprache darauf reagieren muss und kleine Sprachdeterminierungsschübse schaden nicht.

Klasse, ich seh schon, dass ich wieder was gefunden habe, mit dem ich mich von meiner Sozioling-Arbeit ablenken kann (irgendwie absurd).
Vieles vom oben genannten wusste ich nicht. Mit der Entwicklung der Genera und der Artikel habe ich mich noch nie wirklich beschäftigt, da gibt es Aufholbedarf; vor allem die frühere Unterscheidung 'unbelebt' und 'belebt' finde ich einen interessanten Aspekt. Dass es einen generischen und einen grammatikalischen Genus gibt, war mir bislang auch nicht bewusst. Das reißt auch sämtliche Vorwürfe der Diskriminierung seitens der feministischen Linguistik nieder, das ist mir schon klar. Ich möchte auch dazusagen, dass ich mich beim generischen Maskulin auch nicht unbedingt diskriminiert fühle, eher 'ausgelassen'.
So ging's mir aber nicht immer. Bis vor zwei Jahren war ich eigentlich gegen Gender neutrality, mittlerweile habe ich es mir allerdings dermaßen verinnerlicht, dass mir etwas falsch erscheint, wenn ich nicht zusätzlich noch eine weibliche Form anhänge.
Gendern steht zwar nicht mehr unbedingt in den Kinderschuhen, ist aber längst noch nicht erwachsen genug, als dass es als ernstzunehmender Bestandteil der Linguistik etablieren kann. Dieser pickelige und conversetragende Teenager motzt mit Vorliebe gegen die alten Eisen; von diesen belächelt, dreht der Revoluzzer natürlich noch mehr auf.
Ich sehe ein, dass es viele linguistische Argumente gegen Gendern gibt. Aber die Frauenbewegung sah sich während des letzten Jahrhunderts auch mit vielen Gegnern konfrontiert, die alle mit rationalen Standpunkten aufwarten konnten. Und dennoch wird sie mittlerweile ernst genommen, ich finde, dass wir Frauen heute verhältnismäßig um ein Vielfaches mehr Möglichkeiten haben als noch vor einigen Jahrzehnten. Es ist überaus beeindruckend, in welch kurzem Zeitraum sich diese Veränderungen abgespielt haben, wenn man die Menschheitsgeschichte auf einer Zeitleiste betrachtet.
Es gehört für mich einfach schon dazu, dass den Frauen auch in der Sprache ein neuer Stellenwert zukommt. Freilich ist das ein künstlicher Eingriff in die Sprache, aber in meinen Augen sind Rechtschreibreformen auch nichts Anderes. Dass letztere auf den ersten Blick mehr Berechtigung haben als Gendern, ist mir schon klar. Aber hier geht es ja letztendlich immer um den Sinn eines Eingriffs. Das Doppel-S nach kurzen Vokalen hat definitiv das stichhaltigere Argument als das Binnen-I (ups, wusst ich auch nicht, dass das rechtschreibwidrig ist. Werds mir merken). Ich finde allerdings, dass Gendern angesichts der zunehmenden weiblichen Präsenz in der Gesellschaft wirklich langsam sinnvoll ist. Gehts denn wirklich nur mir so? Ich hege die Hoffnung, dass das künstliche Herumschnippeln irgendwann nicht mehr als solches wahrgenommen wird; und da ich selbst bereits diese Erfahrung gemacht habe, will ich die Hoffnung nicht aufgeben. Ich lasse mich übrigens gern überzeugen, wenn die Begründung plausibel ist. Sprachwissenschaftlich gesehen bin ich ja ein Küken und habe kaum wissenschaftliche Erfahrung (ich mache derzeit mein erstes Proseminar in Linguistik). Ich möchte nur ungern als eine dieser aufgeregt gackernden Kampfhennen gesehen werden, die pünktlich zum 8. März mit Plakaten und Bannern für Furore sorgen.
Das Thema liegt mir einfach persönlich am Herzen, deshalb meine Aversion gegen eine Grundsatzdiskussion. Aber du hast recht, eigentlich hätt's mir klar sein sollen, dass ich mich da auf ein Minenfeld begebe :)

(21.04.2012, 21:30:36)Theophanu schrieb: Ich sehe ein, dass es viele linguistische Argumente gegen Gendern gibt.

Ich finde, dass es nicht Aufgabe der Linguistik sein kann und sollte, Argumente für oder gegen bestimmte Ausdrucksweisen zu finden. Die Linguistik sollte eher beschreiben und untersuchen, warum und wie solche Dinge von den Sprechern verwendet werden. Sobald man versucht, das Gendern mit sprachwissenschaftlichen Argumenten zu unterstützen oder anzugreifen, benutzt man die Wissenschaft um präskriptiv zu sein. Und ich denke, dass ist etwas, was alle Linguisten gerade nicht sein wollen.

BTW: Anatol Stefanowitsch hat in seinem Sprachlog auch schon einige Male übers Gendern und das Generische Maskulinum geschrieben (aber wohl leider keinen Tag speziell dafür).

(23.04.2012, 12:08:19)Sebastian schrieb: Ich finde, dass es nicht Aufgabe der Linguistik sein kann und sollte, Argumente für oder gegen bestimmte Ausdrucksweisen zu finden.

Aber beschreiben, warum Gendern schon vom Ansatz her zum Scheitern verurteilt ist, kann sie sehr wohl: Keine noch so bemühten, politisch korrekten Klimmzüge können das Naturgesetz der Sprachökonomie auf Dauer außer Kraft setzen. Als linguistisch Interessierter beobachte ich das Phänomen auch nur; irgendetwas zwischen amüsiert und mitleidig.

Splitting ist ja nur eine von mehreren Strategien, der "antisexistischen Sprachplanung". Ich bevorzuge, wenn ich mich entscheiden muss, und wenn die Situation es her gibt, neutrale Formulierungen. Die haben den Nebeneffekt, dass man den Strömungen der Gender-Studies Rechnung trägt, die die Geschlechterdichotomie dekonstruieren (möchten; wie z.B.Judith Butler).

Wenn schon, dann finde ich das konsequenter. ;)

Ob sich das "gendern"/splitting durch setzt, vermag ich nicht recht zu sagen. Theoretisch halte ich es schon für möglich, aber ob das so kommt, hängt wohl von vielen Faktoren ab.

Sprachökonomie ist halt so eine Sache. Ich denke, dass es bei sprachtypologischer Betrachtung auch Beispiele gibt, die nach unserem Verständnis nicht sehr ökonomisch sind.

C'mon. In der Debatte finde ich das Argument von Sprachökonomie schon reichlich weit hergeholt. Wir leisten uns bombastische Satzklammern und sind nicht Willens Sprecher und Sprecherinnen zu artikulieren?

(23.04.2012, 16:59:45)suz schrieb: C'mon. In der Debatte finde ich das Argument von Sprachökonomie schon reichlich weit hergeholt. Wir leisten uns bombastische Satzklammern und sind nicht Willens Sprecher und Sprecherinnen zu artikulieren?

Wie anders als mit Sprachökonomie erklärst du dir sonst, dass so häufig nur gedoppelt von Arbeitnehmern und Arbeitnehmern, Kollegen und Kollegen, Genossen und Genossen die Rede ist, wobei das differenzierende Motionssuffix, auf das es doch eigentlich gerade ankommen sollte, verschluckt wird? Man erkannt zwar noch das Bemühen um politische Korrektheit, macht sich mit so etwas aber doch nur lächerlich, übrigens ebenso lächerlich, wie wenn man statt von dem Studenten von dem Studierenden im Singular (!) spricht und allen Ernstes meint, man hätte damit im Hinblick auf ein geschlechtsneutraleres Bewusstsein irgendetwas gewonnen.

(23.04.2012, 17:14:46)[Anonymisiert] schrieb: Wie anders als mit Sprachökonomie erklärst du dir sonst, dass so häufig nur gedoppelt von Arbeitnehmern und Arbeitnehmern, Kollegen und Kollegen, Genossen und Genossen die Rede ist, wobei das differenzierende Motionssuffix, auf das es doch eigentlich gerade ankommen sollte, verschluckt wird?

Ganz schnelle Frage dazu: Hast du systematische Evidenz dafür, dass es sich nur um "Dopplungen" handelt?

(23.04.2012, 17:58:03)suz schrieb: Ganz schnelle Frage dazu: Hast du systematische Evidenz dafür, dass es sich nur um "Dopplungen" handelt?

Ich höre seit den Achtzigerjahren des letzten Jahrhunderts ganz genau hin bei diesem Gender-Sprech. Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass das simple Doppeln der maskulinen, unmovierten Form von Personen-, Amts- und Berufsbezeichnungen eher die Regel denn die Ausnahme ist, insbesondere dann, wenn Politiker und Verbandsfunktionäre schnell sprechen.

Hast du meinen Link zu Philipp Röslers Aussage über Maßnahmen gegen steigende Benzinpreise mal aufgerufen? Leider konnte ich ihn nicht wirklich verlinken, weil Links in die ZDF-Mediathek in diesem Forum absurderweise als "Spam" identifiziert werden. Du musst den Link also in die Adresszeile deines Browsers kopieren:

http://heute.de/ZDFheute/inhalt/24/0,367...28,00.html

Und das ist beileibe kein Einzelfall, im Gegenteil: Verbraucher und Verbraucher etc. das ist eher die Regel geworden und nichts anderes als Ausfluss des Prinzips der Sprachökönomie. Die damit letztlich unsinnige Dopplung des maskulinen Begriffs wird deshalb auch über kurz oder lang wieder entfallen. Dessen bin ich mir ganz sicher!

Ist es nicht viel diskriminierender für Frauen, dass sie als Wissenschaftlerinnen und Politikerinnen in konservativen Medien immer mit dem Zusatz "Frau" genannt werden, während man ihre männlichen Kollegen dort immer nur mit dem blanken Familiennamen zitiert? (Steinmeier vs. Frau Merkel) Besonders die FAZ tut sich mit solchen Genderdiskriminierungen hervor: Das suggeriert nichts anderes, als dass der Normalfall des Wissenschaftlers und des Politikers immer noch ein Mann ist und dass die Ausnahme "Frau" einer besonderen Erwähnung bedarf.

Nachtrag (24.04.2012): mittlerweile ist der Link zur ZDF-Mediathek hier auch verlinkbar. Danke an THF vom Forenteam

Ok, das ist auch akustisch ein sehr eindeutiger Beleg. Mir ist das noch nie aufgefallen (was natürlich genauso wenig was heißen mag, wie die Abwesenheit von systematischer Evidenz, dass es sich also streng genommen um einen Artikulationsfehler handeln könnte). Aber spräche das wirklich grundsätzlich für Sprachökonomie? Immerhin geht er ja den grundsätzlich "richtigen" Weg, beide Gruppen einzubeziehen. Ein Grund, weshalb mir das nie aufgefallen ist, könnte erstens daran liegen, dass es sich nicht um ein systematisches Phänomen handelt (nur die Positivbelege zu sammeln, wäre also zu wenig) als auch daran, dass wir ja in der Lage sind, jede Menge "Noise" aus dem Sprachinput rauszufiltern, es also in Verbraucherinnen und Verbraucher "übersetzen". Wäre ja mal ein spannendes Thema für eine kleine Untersuchung. ;)

Wenn du seit den 80ern darauf achtest, bist du natürlich gewissermaßen darauf trainiert. Und offensichtlich bist du der geschlechtergerechten Sprache - ich bevorzuge diesen Terminus gegenüber gendern - eher ablehnend gegenüber eingestellt, was den Effekt des "Aha!" verstärken dürfte.

Richtig, ich finde Frau X nicht zeitgemäß. Aber nicht wegen Frau allein, sondern weil ich es für völlig altmodisch und altbacken halte. Auch Herr X in Wendungen wie Herr Martin Mustermann tat sich durch besondere Leistungen hervor. Ich will mit [Vorname] [Nachname] in Verzeichnissen etc. eingetragen sein, fertig. Dein ZEIT-Beispiel ist aber wirklich schon sehr krass.

Liebe Anwesende und Anwesendinnen,

einen guten Tag. Beruflich bin ich Technischer Redakteur und Linguistik ist mein Hobby, und das hier ist mein erster Beitrag in diesem Forum. Es ist ein sehr interessantes Thema und [Anonymisiert] hat es im Wordreference-Forum empfohlen.

In der Technischen Kommunikation ist eine geschlechtsneutrale Dartstellung ganz wesentlich. Diese besteht aber nicht im grammatischen Geschlecht der Wörter und ist nur ein Teil von diskriminierungsfreier und neutraler Darstellung, die weit über dieses Problem hinausgeht.

Es ist nicht wesentlich, ob ich in einem konkreten Fall die männliche oder die weibliche grammatische Form verwende. Das Binnen-I oder eine geschickte Wortwahl macht nichts wirklich geschlechtsneutral, eher verschleiern solche linguistischen Kunstgriffe die vorhandene Diskriminierung, solange der Sachverhalt selbst nicht geändert wird.

Ein Beispiel: Wenn in Vorständen fast nur Männer sind, hilft das Binnen-I ganz gewiss nicht.
Es schafft auch keine Kindergartenplätze - von sich aus.

Nun gibt es aber durchaus das Bedürfnis, überkommene Modelle auch sprachlich zu bekämpfen oder die Sprache zu ändern um Haltungen zu ändern. Wenn es die "Euphemismus-Tretmühle" nicht gäbe, könnte das sogar gelingen. Aber die Euphemismen nehmen schnell die ursprünglichen Eigenschaften der "schlechten" Wörter wieder an.

In Begrüßungen halte ich es aber für angebracht, beide Formen zu verwenden, also "Liebe Studentinnen und Studenten" oder aber "liebe Studierende".
Eigenartigerweise bilden sich dann aber auch Formen, wie "liebe Studierende und Studierendinnen" - warten wir's ab - oder "liebe Studierende und Studierende".

Spaßhafterweise werden sie bereits gebildet.