Definitheit (und Eigennamen)

Wir haben neulich im Unterricht über generic und non-generic "the" gesprochen (sagt man generisch auf deutsch?).
Der Wal ist ein Säugetier (generic)
Das Haus ist groß (non-generic, hat einen eindeutigen Referenten)

Meine Frage: Hat die Konstruktion Artikel+Eigenname eine Bezeichnung?

Hallo,
1. Ja man sagt im Deutschen generisch.
2. Ich würde es vielleicht einfach Hyperonym nennen? Der Wal wäre dann ein Hyponym. Hyperonyme sind eigentlich immer generisch und im Deutschen meistens sächlich und nicht in den Plural setzbar.

Das ist auch ein schlauer Gedanke - meinte ich aber garnicht

Ich meinte Konstruktionen wie die Lea, der Peter, etc. Ich weiß nur, dass es für eine Bekannte auf Leipzig sehr seltsam war, vor einen Eigennamen einen Artikel zu packen, und hatte mich gefragt, ob es dafür wohl einen Fachterminus gibt.

Ja, bei uns ist es ganz normal. "Hast du schon den Jan angerufen?" Ohne Artikel kann ich es fast nicht aussprechen - vielleicht eine unbewusste Neigung zur Kasusmarkierung

Pejorativ empfinde ich nur Artikel + Nachnamen (die Merkel, oder bei Lehrern). Wobei manche Leute in der Schule grundsätzlich nur beim Nachnamen genannt wurden, und das nicht unbedingt herabwertend.

Auffällig ist für mich an dieser Konstruktion, dass ein Eigenname noch mal zusätzlich bestimmt wird, was wie eine Doppelung wirkt. Da könnte man sich an ähnlichen Phänomenen orientieren und das irgendwie als "überbestimmt", "kongruent" oder "tautologisch/pleonastisch" beschreiben, oder einen Begriff wie "doppelt definit" oder so einführen. Gängig ist das aber glaube ich nicht ;)

Doppelt definit finde ich gut! Amphidefinit... bidefinit... didefinit... deuterodefinit...

(08.02.2012, 18:04:08)LeaRebecca schrieb: Doppelt definit finde ich gut! Amphidefinit... bidefinit... didefinit... deuterodefinit...

Du hast das Präfix diplo- vergessen.

(06.02.2012, 13:53:39)LeaRebecca schrieb: Wir haben neulich im Unterricht über generic und non-generic "the" gesprochen (sagt man generisch auf deutsch?).
Der Wal ist ein Säugetier (generic)
Das Haus ist groß (non-generic, hat einen eindeutigen Referenten)

Meine Frage: Hat die Konstruktion Artikel+Eigenname eine Bezeichnung?

Formal: es ist eine Nominalphrase.
Ich würde in einer solchen Diskussion immer fragen, was genau generic reference sein soll, unabhängig davon, ob wir uns das vorstellen können, was damit gemeint ist. Meiner Meinung nach geht es eigentlich viel mehr um Abstufung auf einer Definitheitsskala von non-specific>specific>definite (Croft 2000: Typology and Universals, die Seite müsste ich nachschlagen). Soll heißen:

Potatoes are healthy. (non-specific)
The potatoes [currently on the market] are expensive. (specific)
The/those potatoes over there are tasty. (definite)

(06.02.2012, 16:07:20)Kevin schrieb: Hallo,
1. Ja man sagt im Deutschen generisch.
2. Ich würde es vielleicht einfach Hyperonym nennen? Der Wal wäre dann ein Hyponym. Hyperonyme sind eigentlich immer generisch und im Deutschen meistens sächlich und nicht in den Plural setzbar.

Hyponomie? Hm, ich weiß nicht, wie du das da einordnen willst. Es geht glaub ich vielmehr um die Frage der Referenz, aber nicht unbedingt um "Eindeutigkeit" (wobei Logiker sich an dieser Frage seit Jahrzehnten aufreiben). Auch Das Haus ist groß muss nicht immer einen eindeutigen Referenten haben, der den Artikel motiviert (etwa ...und dann predigte der Pfarrer so 'Das Haus ist groß'). Aber viele Diskussionen um Definitheit drehen sich eben um so Abstrakta und Logik - kontextgebundene Abhandlungen ausm Sprachgebrauch sind irgendwie selten.

(06.02.2012, 17:38:45)janwo schrieb: Es gibt auch Gegenden, wo Artikel+Eigenname (der Thomas, der Wulff) unhöflich-pejorativ sind, während es andernorts völlig ok zu sein scheint.

"Andernorts" ist es unmarkiert, wenn nicht sogar obligatorisch. Andernorts liegt dabei im Süden. :)

(07.02.2012, 12:19:26)thf schrieb: Auffällig ist für mich an dieser Konstruktion, dass ein Eigenname noch mal zusätzlich bestimmt wird, was wie eine Doppelung wirkt. Da könnte man sich an ähnlichen Phänomenen orientieren und das irgendwie als "überbestimmt", "kongruent" oder "tautologisch/pleonastisch" beschreiben, oder einen Begriff wie "doppelt definit" oder so einführen. Gängig ist das aber glaube ich nicht ;)

Keine Dopplung. Es ist typologisch sogar recht häufig, dass der Artikel mit Eigennamen verwendet wird. Wenn hier eine Dopplung der Definitheit vorliegen würde, dann würde die Frage lauten, warum wir von die Hälfte oder die Meisten sprechen, da im Kontext die Referenz grundsätzlich bestimmbar ist, gleich ob sie numerisch spezifiziert werden kann, und so würde es ultimativ darauf hinauslaufen, wofür wir Referenzmarker überhaupt brauchen (und in der Tat kommen die meisten Sprachen ja auch ohne sie aus).

Natürlich ist das alles nicht so einfach - übrigens: das ist *so* ne spannende Diskussion, wieso wird die Frage in einem Sammelthread diskutiert? :P

War mein Magisterarbeitsthema. Wird demnächst veröffentlicht.

(24.04.2012, 21:51:20)suz schrieb:

(06.02.2012, 17:38:45)janwo schrieb: Es gibt auch Gegenden, wo Artikel+Eigenname (der Thomas, der Wulff) unhöflich-pejorativ sind, während es andernorts völlig ok zu sein scheint.

"Andernorts" ist es unmarkiert, wenn nicht sogar obligatorisch. Andernorts liegt dabei im Süden. :)

Stimmt. Für meine Allgäuer Bekannten war ich auch vor der Promotion schon dr Jan ;)

(24.04.2012, 21:51:20)suz schrieb: Natürlich ist das alles nicht so einfach - übrigens: das ist *so* ne spannende Diskussion, wieso wird die Frage in einem Sammelthread diskutiert? :P

Wenn Du so lieb fragst, kann ein Moderator das ja auch ausgliedern in einen eigenen Thread.

(24.04.2012, 21:51:20)suz schrieb: War mein Magisterarbeitsthema. Wird demnächst veröffentlicht.

Zeig mal, sag mal bescheid, mach mal Werbung.

Das war lieb gefragt? Soso.

Mir war irgendwie nicht bewusst, dass man auch einzelne Beiträge auslagern kann. Aber jetzt, wo du's sagst...

(25.04.2012, 11:55:09)suz schrieb: Das war lieb gefragt? Soso.

Das war Ironie. Zumindest ein Bisschen.

(25.04.2012, 11:55:09)suz schrieb: Mir war irgendwie nicht bewusst, dass man auch einzelne Beiträge auslagern kann. Aber jetzt, wo du's sagst...

... kriege ich fortan häufiger solche Bitten

Für die Verwendung des Artikels mit Namen gibt es eine Sprachgrenze, die aber nicht sehr scharf ist.
Ganz grob kann man sagen: In südlichen Regionen wird der Artikel verwendet, in nördlichen nicht. Dort kann man sogar als Erwiderung bekommen: "Die steht im Stall und der steht daneben". Durch die modernen Verkehrsmittel verwischt es sich aber.

Man muss allerdings unterscheiden, ob es als Artikel gemeint ist oder synonym zu "dieser/diese". Dann ist es ja funktionell kein Artikel mehr.

Viele Grüße vom Hutschi

(29.04.2012, 22:33:58)Hutschi schrieb: In südlichen Regionen wird der Artikel verwendet, in nördlichen nicht. Dort kann man sogar als Erwiderung bekommen: "Die steht im Stall und der steht daneben". Durch die modernen Verkehrsmittel verwischt es sich aber.

Man muss allerdings unterscheiden, ob es als Artikel gemeint ist oder synonym zu "dieser/diese". Dann ist es ja funktionell kein Artikel mehr.

Viele Grüße vom Hutschi

Hä? Die steht im Stall und der steht daneben? Da sind es Pronomina, keine Artikel, obwohl beide zu den Determinativa gehören, grob gesagt. Hier geht es ja primär um Definitheit und Referenz. Und, um den Bogen zu schlagen, Artikel mit Eigennamen sind in einigen Sprachen obligatorisch, in anderen optional und in wieder anderen werden sie gar nicht verwendet - in Deutschland scheint die Grenze quer durchs Land zu laufen, das hatten wir ja schon geklärt.

(10.05.2012, 11:03:34)suz schrieb: Hä? Die steht im Stall und der steht daneben? Da sind es Pronomina, keine Artikel, obwohl beide zu den Determinativa gehören, grob gesagt.

Das ist dem so genannten Volksmund ja egal. Der kritisiert das, weil das ist falsch so. ;)