Auszeichnung von stimmhaftem und stimmlosen S im Deutschen

Anlässlich der Einführung des "Großen" ß kam ich mal wieder ins Nachdenken über diesen "Schnörkel" der bundesdeutschen Orthografie. Vorweggeschickt sei: es geht mir hier nicht um Tipps zur Anwendung der amtlichen Rechtschreibregeln, sondern eher um die Frage ob die Schreibung so sinnvoll ist.

Ich komme aus dem schwäbischen, und von daher kam mir das ß schon immer etwas sinnlos vor (schließlich spreche ich so ziemlich jedes s stimmlos aus). Nun ist mir aber aufgefallen, das ja auch in perfektem hochdeutsch nicht jedes "s" stimmhaft ausgesprochen wird. Also z.B. "Kasten" ist stimmlos [ˈkastn̩], aber "Rose" wäre stimmhaft [ˈʀoːzə].

Aus dem türkischen kenne ich eine klare Unterscheidung zwischen "s" [s] und "z" [z]. Man könnte sich eine Orthografie vorstellen, in der "Kasten" als Kasten geschrieben wird, und und "Rose" als Roze (etwa wenn man "z" konsequent ts schreiben würde und dann z übrig bliebe für ein stimmhaftes s).

Da ich mir bei stimmhaftem und stimmlosen s nicht sicher bin, habe ich das mal für ein paar Wörter durchgespielt, also

• Zee
  
• Roze
  
• Haus
  
• Rast
  
• Ast
  
• Zie
  
• Naze
  
• Raspel
  
• Hoze
  
• Frühlingsgefühl
  
• Spas
  
• muss (von müssen)
  
• Mus (Brei)
  
• Wasser
  

Nachdem ich diese Liste erstellt habe frage ich mich, ob die Verwendung des ß auch aus phonetischer Sicht vielleicht etwas beliebiger ist als man den Eindruck hat wenn man die Rechtschreibregeln hierzu liest. Meine bisherigen Erklärungsversuche

• Hypothese 1: ß ist ein extra stimmloser s Laut
  
• Hypothese 2: Das ß ist dazu da Abweichungen von silbenbasierten Regeln zu markieren, etwa das vor st s immer stimmlos ist, also muss es nicht speziell ausgezeichnet werden, und am Silbenanfang vor Vokal immer stimmhaft. Ich finde das jedoch nicht eingänig, weil Haus stimmlos ausgesprochen wird, und so sollte das doch dann auch bei Fuß sein, dann könnte man auch Fus schreiben.
  

[/i]

Ich bin mir sicher, dass ich nicht der erste bin, der sich dazu schon gedanken gemacht hat. Könnt ihr mir was dazu erzählen?

PS: Alternativ die Liste mit ß/s, also nach dem Blick auf die Lautschrift könnte ich mir vorstellen, dass die Wörter so im Duden stehen könnten.

• See
  
• Rose
  
• Hauß
  
• Raßt
  
• Aßt
  
• Sie
  
• Nase
  
• Raßpel
  
• Hose
  
• Frühlingßgefühl
  
• Spaß
  
• mußß (von müssen)
  
• Muß (Brei)
  
• Waßßer (Brei)
  

(01.07.2017, 13:36:13)wirrbel schrieb: Anlässlich der Einführung des "Großen" ß kam ich mal wieder ins Nachdenken über diesen "Schnörkel" der bundesdeutschen Orthografie. Vorweggeschickt sei: es geht mir hier nicht um Tipps zur Anwendung der amtlichen Rechtschreibregeln, sondern eher um die Frage ob die Schreibung so sinnvoll ist.

Ich komme aus dem schwäbischen, und von daher kam mir das ß schon immer etwas sinnlos vor (schließlich spreche ich so ziemlich jedes s stimmlos aus). Nun ist mir aber aufgefallen, das ja auch in perfektem hochdeutsch nicht jedes "s" stimmhaft ausgesprochen wird. Also z.B. "Kasten" ist stimmlos [ˈkastn̩], aber "Rose" wäre stimmhaft [ˈʀoːzə].

Aus dem türkischen kenne ich eine klare Unterscheidung zwischen "s" [s] und "z" [z]. Man könnte sich eine Orthografie vorstellen, in der "Kasten" als Kasten geschrieben wird, und und "Rose" als Roze (etwa wenn man "z" konsequent ts schreiben würde und dann z übrig bliebe für ein stimmhaftes s).

Da ich mir bei stimmhaftem und stimmlosen s nicht sicher bin, habe ich das mal für ein paar Wörter durchgespielt, also

• Zee
  
• Roze
  
• Haus
  
• Rast
  
• Ast
  
• Zie
  
• Naze
  
• Raspel
  
• Hoze
  
• Frühlingsgefühl
  
• Spas
  
• muss (von müssen)
  
• Mus (Brei)
  
• Wasser
  

Nachdem ich diese Liste erstellt habe frage ich mich, ob die Verwendung des ß auch aus phonetischer Sicht vielleicht etwas beliebiger ist als man den Eindruck hat wenn man die Rechtschreibregeln hierzu liest. Meine bisherigen Erklärungsversuche

• Hypothese 1: ß ist ein extra stimmloser s Laut
  
• Hypothese 2: Das ß ist dazu da Abweichungen von silbenbasierten Regeln zu markieren, etwa das vor st s immer stimmlos ist, also muss es nicht speziell ausgezeichnet werden, und am Silbenanfang vor Vokal immer stimmhaft. Ich finde das jedoch nicht eingänig, weil Haus stimmlos ausgesprochen wird, und so sollte das doch dann auch bei Fuß sein, dann könnte man auch Fus schreiben.
  

[/i]

Ich bin mir sicher, dass ich nicht der erste bin, der sich dazu schon gedanken gemacht hat. Könnt ihr mir was dazu erzählen?

PS: Alternativ die Liste mit ß/s, also nach dem Blick auf die Lautschrift könnte ich mir vorstellen, dass die Wörter so im Duden stehen könnten.

• See
  
• Rose
  
• Hauß
  
• Raßt
  
• Aßt
  
• Sie
  
• Nase
  
• Raßpel
  
• Hose
  
• Frühlingßgefühl
  
• Spaß
  
• mußß (von müssen)
  
• Muß (Brei)
  
• Waßßer (Brei)
  

Zu der Deiner Idee kann ich nicht viel sagen, doch möchte ich mal einwerfen, dass die deutsche Orthografie auch weitere Prinzipien berücksichtigt. Bspw. die Morphemkonstanz: Bei Haus steht das <s> silbenfinal am rechten Rand der Coda. Entsprechend muss es wegen der Auslautverhärtung im Deutschen stimmlos gesprochen werden. Zugrundeliegend ist es aber stimmhaft, was man an den Pluralformen und am Genitiv Singular sehen kann, wo es silbeninitial am linken Rand der zweiten Silbe steht. Insofern sollte nach Deiner Idee Hauß aber Hauses geschrieben werden. Das würde m. M. n. aber für noch mehr Verwirrung sorgen.

Besten Gruß
PeterSilie

(01.07.2017, 14:24:23)PeterSilie schrieb: Zu der Deiner Idee kann ich nicht viel sagen, doch möchte ich mal einwerfen, dass die deutsche Orthografie auch weitere Prinzipien berücksichtigt. Bspw. die Morphemkonstanz: Bei Haus steht das <s> silbenfinal am rechten Rand der Coda. Entsprechend muss es wegen der Auslautverhärtung im Deutschen stimmlos gesprochen werden. Zugrundeliegend ist es aber stimmhaft, was man an den Pluralformen und am Genitiv Singular sehen kann, wo es silbeninitial am linken Rand der zweiten Silbe steht. Insofern sollte nach Deiner Idee Hauß aber Hauses geschrieben werden. Das würde m. M. n. aber für noch mehr Verwirrung sorgen.

Das macht Sinn, Haus, des Hauses, Fuß, des Fußes.

Das türkische hat die Auslautverhärtung auch übrigens und schreibt diese phonetisch auf. Also Buch "kitap", des buches ("kitabı"). Im Deutschen macht man das allgemein nicht (was auch irgendwie Sinn macht).

Und, wirrbel, du hast recht mit deiner Annahme, dass das ß das stl. s in vielen Fällen vertritt, da das Wort mit s sonst anders ausgesprochen würde.

Das ß steht zum Beispiel nie vor kurzen Vokalen, um Gegensatz zum ss:

wirrbel schrieb:See
Rose
Hauß
Raßt
Aßt
Sie
Nase
Raßpel
Hose
Frühlingßgefühl
Spaß
mußß (von müssen)
Muß (Brei)
Waßßer (Brei)

"Spaß" ist in deiner Liste ja richtig geschrieben. Mit einem s am Ende würde es im Sg. wahrscheinlich ebenso ausgesprochen werden, um Pl. aber zu "Späse" [ʃpɛːzə].
Die aktuellen ß-bezogene Rechtschreibregelungen sind also durchaus nachvollziehbar, wenn man die Regeln erkennt.
Dein Vorschlag, das sth. s im Deutschen durch ein z zu ersetzen, würde auf starken Protest wegen der daraus resultierenden Irritation führen, da für die weniger Sprachgelehrten unter uns das z immer ein [ts] bleiben wird.

Wenn das s schwierig sth. auszusprechen ist (z. B. als Fugen-s, vor stl. Plosiven, als doppelte Buchstaben, am Wortende), braucht man keinen Extrabuchstaben, um Stimmlosigkeit anzuzeigen, da man es sowieso stl. ausspricht.

LG~Y

PS:
Ich hatte letztens eine gute Idee zum großen ß (für Wörter in Versalien):
ein umgedrehtes großes Z. Es wäre eine Mischung aus "S" und "Z", wie auch die Minuskel.

Grrr, ein Absturz hat meine halbfertige Nachricht gefressen, also jetzt nur die Kurzfassung ohne den Teil zur jetzigen Regelung:

Obwohl die s/ß-Schreibung nach dem Reförmchen von 1996 eigentlich ganz gut geregelt ist, geht es vielleicht noch besser, v.a im Rahmen einer echten Reform.
In meiner Neuorthografie (demnächst ausführlicher in einem Artikel) habe ich mich nach langem Hin-und-her zu der folgenden sehr einfachen Lösung entschieden (die Stammschreibung habe ich inzwischen, anders als noch auf der Netzseite steht, aufgegeben):

Da wortanlautendes S immer stimmhaft und silbenauslautendes S immer stimmlos ist, wird es in diesen Positionen immer mit dem einfachen <s> geschrieben. Nur im Silbenanlaut im Inlaut gibt es eine Phonemopposition /s/ - /z/. Diese wird mit <ß> - <s> wiedergegeben. Beispiele:

sone (z)
rôse (z)
haus (s) - heuser (s)
grôs (s) - grôße (s)
waßer (s)
dû bist (s)
dû must (s) - müßen (s)

(07.07.2017, 13:07:54)kirilo81 schrieb: Grrr, ein Absturz hat meine halbfertige Nachricht gefressen, also jetzt nur die Kurzfassung ohne den Teil zur jetzigen Regelung:

Obwohl die s/ß-Schreibung nach dem Reförmchen von 1996 eigentlich ganz gut geregelt ist, geht es vielleicht noch besser, v.a im Rahmen einer echten Reform.
In meiner Neuorthografie (demnächst ausführlicher in einem Artikel) habe ich mich nach langem Hin-und-her zu der folgenden sehr einfachen Lösung entschieden (die Stammschreibung habe ich inzwischen, anders als noch auf der Netzseite steht, aufgegeben):

Da wortanlautendes S immer stimmhaft und silbenauslautendes S immer stimmlos ist, wird es in diesen Positionen immer mit dem einfachen <s> geschrieben. Nur im Silbenanlaut im Inlaut gibt es eine Phonemopposition /s/ - /z/. Diese wird mit <ß> - <s> wiedergegeben. Beispiele:

sone (z)
rôse (z)
haus (s) - heuser (s)
grôs (s) - grôße (s)
waßer (s)
dû bist (s)
dû must (s) - müßen (s)

Wie gehst Du dann mit der Opposition Szene (gemeint ist die Variante ohne Affrikate) ['se.nə] - Sehne ['ze.nə] um? Würde hierbei nicht die Distinktion verloren gehen? Außerdem gibt es weitere Fälle mit stimmlosem [s] am Wortanfang als Varianten:

Cent
Sommer-Sale

Gruß
PeterSilie

(07.07.2017, 13:58:34)PeterSilie schrieb: Wie gehst Du dann mit der Opposition Szene (gemeint ist die Variante ohne Affrikate) ['se.nə] - Sehne ['ze.nə] um? Würde hierbei nicht die Distinktion verloren gehen? Außerdem gibt es weitere Fälle mit stimmlosem [s] am Wortanfang als Varianten:

Cent
Sommer-Sale

Ja, das würde verlorengehen. Sprachlich nicht assimiliertes Wortgut habe ich für das System nicht berücksichtigt, stattdessen habe ich mir von den Hethitern den sog. Glossenkeil zur Markierung solcher Fremdwörter abgeschaut:
dêr :download ist ap gescloßen (trennbare Präfixe immer getrennt, das 'b' in ab ist synchron nicht zu rechtfertigen).

Wenn ich nochmal überlege, dann spricht aber eigentlich gar nichts dagegen, die Regelung für den inlautenden Silbenanlaut auch in den absoluten Anlaut zu übernehmen, v.a. da wir gerade ein großes Eszett bekommen haben:

ẞent
somer-ßejl (oder :sale)