"Alterssprache"

kann mir denn keiner helfen ?

(24.10.2013, 11:02:22)chrissidiene schrieb: Der wichtigste Punkt jedoch ist die Zusammenführung des bisher angesprochenen mit den 3 Modellen, die Sprache und Kommunikation im höheren Lebensalter bearbeiten:

Merkmalsmodell
Stereotypenmodell
Interaktionsmodell

Da komme ich nicht wirklich weiter.
Kann man denn zum Bespiel sagen, dass das Merkmalsmodell eine Beschreibung der Sprache und Kommunikation von älteren Menschen als Varietät impliziert bzw nahelegt?
Und wie verhält sich dies dann in den 2 anderen Modellen?

Sagen kann man vieles. Es muss halt immer auch Argumente geben, pro und contra, die abgewägt werden sollten.
Welche Merkmale, Stereotypen usw. sprechen dafür und dagegen, "Alterssprache" als eine (homogene) Varietät zu betrachten? Als Prüfer würde ich vermutlich zunächst nach den Modellen und ihren Grundannahem und Kategorisierungen fragen und dann danach, wie Du Alterssprache anhand dieser Modelle charakterisieren würdest.

Hallo,

mit "Alterssprache" als (homogene) Varietät habe ich ein Problem.

Bei dem Beispiel von Iletraferit (eine Hofratswitwe aus der Innenstadt spricht anders als ein greiser Bergbauer, auch wenn sie beide zufällig 80 Jahre alt sind) habe ich spontan an Idiolekte gedacht. Die verschiedenen Idiolekte haben zwar gewisse Überschneidungen, jedoch ist das noch lange keine homogene Varietät.
Ich habe allerdings Fiehler nicht gelesen, sondern nur Schmidt/Herrgen im Kopf...

Viele Grüße,
kpl

Hallo,

kann mir den jemand bei den verschiedenen Defintionen/Ansichten in Bezug auf Substandard weiter helfen?
So wie ich Löffler verstanden habe, ist bei ihm alles das Substandard, was kein Standard ist!?
Andere Autoren scheinen eher das Feld zwischen Standard und Basisdialekt als Substandard zu verstehen!?
Wenn ich die verschiedenen Erklärungen zu Substandard verstanden habe, kann ich dann auch die unterschiedlichen Verständnisse von "Alterssprache" damit in Verbindung bringen.

Ich bin für jeden Hinweis dankbar

(15.11.2013, 15:02:53)chrissidiene schrieb: kann mir den jemand bei den verschiedenen Defintionen/Ansichten in Bezug auf Substandard weiter helfen?

Ja

(15.11.2013, 15:02:53)chrissidiene schrieb: So wie ich Löffler verstanden habe, ist bei ihm alles das Substandard, was kein Standard ist!?

Sieht so aus, ja.

(15.11.2013, 15:02:53)chrissidiene schrieb: Andere Autoren scheinen eher das Feld zwischen Standard und Basisdialekt als Substandard zu verstehen!?

Kommt hin.
Und dann gibt's noch die, die den Terminus ganz vermeiden.

(15.11.2013, 15:02:53)chrissidiene schrieb: Wenn ich die verschiedenen Erklärungen zu Substandard verstanden habe, kann ich dann auch die unterschiedlichen Verständnisse von "Alterssprache" damit in Verbindung bringen.

Ich bin für jeden Hinweis dankbar

Ja, je nach Auffassung des Substandard-Begriffs kommen da nämlich ganz unterschiedliche Ansatzpunkte bei heraus.

(15.11.2013, 23:47:13)janwo schrieb:

(15.11.2013, 15:02:53)chrissidiene schrieb: kann mir den jemand bei den verschiedenen Defintionen/Ansichten in Bezug auf Substandard weiter helfen?

Ja

Zum Beispiel die Begriffsbestimmungen von Lameli und Lenz?

(15.11.2013, 23:47:13)janwo schrieb:

(15.11.2013, 15:02:53)chrissidiene schrieb: So wie ich Löffler verstanden habe, ist bei ihm alles das Substandard, was kein Standard ist!?

Sieht so aus, ja.

(15.11.2013, 15:02:53)chrissidiene schrieb: Andere Autoren scheinen eher das Feld zwischen Standard und Basisdialekt als Substandard zu verstehen!?

Kommt hin.
Und dann gibt's noch die, die den Terminus ganz vermeiden.

Wer ist das bzw. welchen Terminus wählen sie dann entsprechend?

(15.11.2013, 23:47:13)janwo schrieb:

(15.11.2013, 15:02:53)chrissidiene schrieb: Wenn ich die verschiedenen Erklärungen zu Substandard verstanden habe, kann ich dann auch die unterschiedlichen Verständnisse von "Alterssprache" damit in Verbindung bringen.

Ich bin für jeden Hinweis dankbar

Ja, je nach Auffassung des Substandard-Begriffs kommen da nämlich ganz unterschiedliche Ansatzpunkte bei heraus.

Aber wenn der Substandardbegriff das meint, was zwischen Standard und Basisdialekt ist, dann fehlt mir irgendwie der Zusammenhang zur "Alterssprache". Das betrifft doch eher die soziale Betrachtungsweise (Soziolekte, Gerolekt, Jugendsprache....) und nichts geographisch-räumliches. Das heißt für mich, ich könnte Alterssprache in dieser Definition von Substandard gar nicht unterbringen!!?

Ich brauche wirklich eure Hilfe, die Prüfung istin wenigen Tagen
Bis jetzt habe ich den Substandardbegriff in Anlehnung an Bellmann und weitergeführt von Lenz als eher diatopischen Substanard verstanden, also das Vergleichsobjekt ist immer das dialektale Substrat (wo bewegt sich jemand beim Sprechen zwischen den polen Standard und Dialekt)
Unter diesen Substandardbegriff lassen sich (!meiner Meinung nach!) die Modelle von Fiehler und Thimm zur Alterssprache nicht fassen.
Welchen anderen Substandardbegriff gibt es noch? Wer bezieht alle Dimensionen, also auch diastratisch und diaphasisch mit ein? Und haben die Unterschiede zwischen Substandard nach Bellmann und Co und Substandard, der alle Dimensionen berücksichtigt, etwas mit primären und sekundären Substandard zu tun?
Und verstehe ich Löffler richtig, wenn ich ihn als Vertreter der 2. Variante sehe?

oooh maaaaaaan

Gute Nacht!

Hallo,
der Terminus Substandard impliziert fast immer ein vertikales Schichtenmodell, dessen höchste Stufe der Standard ist. Das schließt aus, dass es akrolektale Varianten gibt, die "oberhalb" des Standards stehen, so wie es in vielen Modellen die Literatursprache oder die Oberschichtsprache tun. Außerdem impliziert so ein Modell immer, auch wenn es nicht beabsichtigt sein mag, eine Wertung nach dem Prinzip: "Je standardferner, desto niedriger/schlechter". Ich würde Dir dringend raten, den Begriff Substandard distanziert und kritisch zu betrachten und ihn nicht unhinterfragt zu verwenden. Der ist eigentlich seit den 1970er Jahren schon überholt und auch nicht "politisch korrekt".

Löffler verwendet, wenn ich es richtig sehe, den Begriff Substandard in der 2. Aufl. von "Germanistische Soziolinguistik" nur einmal (S. 158), und auch da nur in einem indirekten Zitat, in dem es darum geht, dass Dialekte einen eigenen Standard darstellen können, der nicht an der überregionalen Hochsprache gemessen werden muss. Da sollte man also nicht zu viel hineininterpretieren, zumal Löffler an anderen Stellen deutlich macht, dass er zwar ein vertikal gestuftes Schichtenmodell verwendet, dort aber auch Abweichungen vom Standard nach oben zulässt, ohne dass diese *Superstandard o.ä. genannt würden.

Und nun?

Ich habe in der Galerie mal eine Grafik hinzugefügt: https://www.linguisten.de/gallery/4_19_1...31_46.jpeg
(Aus urheberrechtlichen Gründen wird die Grafik nur eingeloggten Benutzern angezeigt.)
Das ist das Modell von Helmut Henne. Es hat keine Polarität und arbeitet auch nicht mit dem Substandard-Terminus, sondern qualifiziert alle Nicht-Standard-Varietäten schlicht als Varietäten. Das ist ein wertneutraler Terminus, der viel besser für Deine Diskussion geeignet ist.

Vielen Dank für deine Hinweise.

Ich habe mit meinem Prüfer besprochen, dass ich die Thematik Alterssprache nicht thematisiere, sondern mich auf die Begriffsbestimmung von Substandard bzw die verschiedenen Herangehensweisen beschränke.

Dafür habe ich jetzt Thesen/Schwerpunkte erstellt.

1. Es gibt verschiedene wissenschaftstheoretische und praktische Möglichkeiten, die heute im Umgang mit sprachlicher Variation in Frage kommen. Zur Sprachgliederung werden die Begriffe Standard, Substandard und Nonstandard verwendet, deren Präzisierung und Untergliederung jedoch problematisch ist.

2. Eine hierarchische und normative Betrachtungsweise der sprachlichen Variation unterscheidet zwischen einem normtheoretisch definierten Standard und Nonstandard (oder Substandard), der von dem Standard überdacht wird.

3. Standard, Substandard und Nonstandard mit ihren Varietäten können auch auf einem horizontalen Kontinuum dargestellt werden, wobei Überlappungen zwischen den einzelnen Ebenen ebenso möglich sind wie fließende Übergänge zwischen den verschiedenen Varietäten. Durch diese Betrachtungsweise soll die „Nicht-Abgrenzbarkeit der Sprachwirklichkeit“ (Löffler 2005, 21) beachtet werden.

4. Der sprachgebrauchsorientierte bzw. kommunikative Umgang mit Varietäten entspricht einer Perspektive „von unten“ und richtet sich weder nach kodifizierten Normen, noch an deren Umsetzung bzw. Befolgung, sondern nach dem tatsächlichen Sprachgebrauch in verschiedenen Sprachsituationen.


Was sagt ihr zu den Thesen?
Was mir nur Sorge bereitet, ist der Begriff Nonstandard und überhaupt: ob ich mit den Thesen auch wirklich das Thema "treffe"
Ich soll die Thesen bis morgen an den Prüfer mailen.

Vielen Daaaaaaank für die kommenden Rückmeldungen ;)

Grundsätzlich finde ich die Thesen ok. Sie sollen ja eine Diskussion ermöglichen, in der Du Deinen Standpunkt zu den Thesen darlegen kannst.

Ob sie "das Thema treffen" muss der Dozent beurteilen.

Wenn ich mir von meinen Prüfingen Thesen schicken lase, bespreche ch die nötigenfalls auch mit denen noch mal vor der Prüfung, wenn ich da Probleme sehe.

Also kann ich mit These 1 und 3 den kommunikationsorientierten mit dem normorientieren Ansatz darstellen und These 2, das Kontinuumsmodell, wäre dann "der Weg der Mitte"?

Wenn Du es kannst, ja.

Warum genau bereitet "Nonstandard" Dir Kopfzerbrechen?

wenn ich den 3. ansatz betrachte, dann wird doch dort auf bestimmte begrifflichkeiten zum kategorisieren verzichtet, oder? die überlegung ist doch, in der "sprachwirklichkeit" verschiedene sprachsituationen zu analysieren und vor allem die einstellungen der jeweiligen sprecher zu erfragen. des weiteren geht man dort doch nicht von einem kodifizierten standard, wie im 1. ansatz aus, sondern von einem gesprochenen standard!? sind dann weitere kategorien, wie substandard und nonstandard in diesem ansatz hinfällig oder überlässt man es den sprechern diese begrifflichkeiten zu definieren?

Und im modell des kontinuums werden ja die begriffe standard, substandard und nonstandard benutzt. Löffler zum beispiel beruft sich auf das modell des kontinuums und kategorisiert den (basis)dialekt als nonstandard. Er spricht von nonstandardvarietäten I und II, genauso vefährt er mit dem substandard, den er eben auch in 2 "teile" gliedert.

Der unterschied zwischen dem kontinuum-modell und dem 1. ansatz liegt doch dann nur bei der bewertung des standards, die sich im 1. als überdachung äußert und im kontinuum dann wohl eher gleichberechtigt ist????

(21.11.2013, 14:21:26)chrissidiene schrieb: wenn ich den 3. ansatz betrachte, dann wird doch dort auf bestimmte begrifflichkeiten zum kategorisieren verzichtet, oder?

Ja, auf eine vertikale Stufung, die ja immer mit einer Wertung assoziiert wird.

(21.11.2013, 14:21:26)chrissidiene schrieb: die überlegung ist doch, in der "sprachwirklichkeit" verschiedene sprachsituationen zu analysieren und vor allem die einstellungen der jeweiligen sprecher zu erfragen.

Das Problem beim (expliziten) Erfragen ist, dass der Großteil der heutigen Ü30-Jährigen noch durch ein Bildungssystem gegangen sind, in dem bestimmte Wertvorstellungen hinsichtlich soziolinguistischer und dialektaler Varianten vorherrschten, bzw. von Lehrern unterrichtet wurden, die das selbst so gelernt haben. Wenn man diese Generation befragt, was sie von bestimmten Varietäten hält, wird die Antwort im überwiegenden Teil der Fälle von dieser Bewertung geprägt sein. Das zieht sich durch bis zum sprecherischen Selbstbewusstsein, wenn sich Leute glauben, sich für ihre herkunftsmundartlich geprägte Rede entschuldigen zu müssen.

(21.11.2013, 14:21:26)chrissidiene schrieb: des weiteren geht man dort doch nicht von einem kodifizierten standard, wie im 1. ansatz aus, sondern von einem gesprochenen standard!? sind dann weitere kategorien, wie substandard und nonstandard in diesem ansatz hinfällig oder überlässt man es den sprechern diese begrifflichkeiten zu definieren?

kodifizierter Standard = Norm
Die Sprecher brauchen das nicht zu definieren, außer für ihre Fachsprachen.

(21.11.2013, 14:21:26)chrissidiene schrieb: Und im modell des kontinuums werden ja die begriffe standard, substandard und nonstandard benutzt. Löffler zum beispiel beruft sich auf das modell des kontinuums und kategorisiert den (basis)dialekt als nonstandard. Er spricht von nonstandardvarietäten I und II, genauso vefährt er mit dem substandard, den er eben auch in 2 "teile" gliedert.

Ja. Und....? (Ich steh grad auf dem Schlauch, wo das Problem ist. Sorry, niedriger Koffeinpegel im Hirn.)

(21.11.2013, 14:21:26)chrissidiene schrieb: Der unterschied zwischen dem kontinuum-modell und dem 1. ansatz liegt doch dann nur bei der bewertung des standards, die sich im 1. als überdachung äußert und im kontinuum dann wohl eher gleichberechtigt ist????

Ja. Man mag natürlich argumentieren, dass auch eine Anordnung nach Mittelpunkt und Peripherie eine Wertung beinhalten kann, aber die ist m.M.n. weniger stark als bei einem klar vertikalen Modell.

Ich würde es auch eher als Varietät bezeichnen. Ebenso wie es Fachsprachen und Jugendsprachen gibt, gibt es auch diese Form.