Folgende Sache..

Ihr werdet bestimmt 'Quenya', die Kunstsprache Tolkiens kennen.
Das Problem - es ist nicht bekannt, wie man in ihr das Gesprächsthema ausdrückt. Nun sind aber Beispiele bekannt, wo mit dem Substantiv 'Geschichte, Erzählung' und einem folgenden Wort im Genitiv etwas konstruiert wird.
Was dann entweder, ohne in die Einzelheiten zu gehen, 'Geschichte der sowieso' oder 'Geschichte über die sowieso' heißen kann.

Das zweitere würde nahelegen, dass der Genitiv das Thema ausdrückt und dass man ihn auch mit Verben benutzen kann ('ich spreche über den Sachverhalt' würde man dann konstruieren 'ich spreche des Sachverhalts' )..

Nur habe ich aber gesagt bekommen, dass das für den Genitiv praktisch unmöglich ist, er kann nicht das Thema anzeigen, sondern nur Teile eines Ganzen, Herkunft, Zugehörigkeit usw. und dass man ihn schon gar nicht mit Verben benutzen darf, egal in welcher Sprache.

Stimmt das?

Moin,

Aran schrieb:Nur habe ich aber gesagt bekommen, dass das für den Genitiv praktisch unmöglich ist, er kann nicht das Thema anzeigen, sondern nur Teile eines Ganzen, Herkunft, Zugehörigkeit usw. und dass man ihn schon gar nicht mit Verben benutzen darf, egal in welcher Sprache.
Stimmt das?

Hm. Ich grüble jetzt schon die ganze Zeit über die Frage nach. Leider habe ich hier grad keine Fachliteratur (wie z.B. Case von Barry Blake) zur Hand, aber eine so pauschale Aussage wie "egal in welcher Sprache" ist natürlich immer angreifbar, zumal es genügend Sprachen ohne diesen oder irgendwelche Kasus gibt...

Was beispielsweise den Genitiv mit Verben angeht, sollten wir uns mal an die Handvoll deutscher Verben erinnern, die ein Genitiv-Objekt haben:
einer Sache eingedenk sein, sich einer Sache erinnern, jemandes gedenken, jmdn. einer Sache anklagen/bezichtigen, u.a. (link)

Wenn man den englischen possessive case in seiner normannischen Ausprägung als Genitiv zählen will, geht z.B. auch so etwas wie they talked of love, wo das Thema durch das selbe of angezeigt wird, das auch als Indikator eines Besitzers fungiert.
Die Angelegenheit mit "Teilen eines Ganzen" kann ich mir durchaus auch bei einem Thema vorstellen: Wer wie die they aus dem Beispielsatz über ein derart uferloses Thema wie love redet, wird immer nur Aspekte aber seltenst die Gesamtheit ansprechen können, zumal wenn das Gespräch selbst nicht zeitlich unbegrenzt ist.
Ich kenne mich in den romanischen Sprachen nicht aus, aber irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, als ob frz. parler de ... genau die Konstruktion sein könnte, die Du suchst.
Viola (sumire), weißt Du da mehr?

Gruß,
jan

Der Genitiv drückt in vielen Sprachen Besitztum aus. In "Peters Katze" steht Peter im Genitiv, das bedeutet ihm gehöhrt die Katze. Analog: In "Peters Geschichte" ist es die Geschichte, die Peter gehört, also die Geschichte von Peter.

Der Genitiv drückt also kein Thema aus, sondern nur Besitzverhältnisse.

Auch wenn ich mich mit Quenya nicht auskenne, lese ich aus deiner Frage heraus, daß es dort genauso funktioniert wie im Deutschen, nur das die Wortstellung umgekehrt ist.

Der Genitiv hat wie andere Kasus (Fälle) nichts mit Verben zu tun. Sie beschreiben Umstände/Rollen, die an einer Handlung beteiligtes Ding/Person (also ein Nomen) betreffen. Das Verb beschreibt "nur" die Handlung.

Was hast Du eigentlich vor?


(Ralf)

Zitat:Was beispielsweise den Genitiv mit Verben angeht, sollten wir uns mal an die Handvoll deutscher Verben erinnern, die ein Genitiv-Objekt haben:
einer Sache eingedenk sein, sich einer Sache erinnern, jemandes gedenken, jmdn. einer Sache anklagen/bezichtigen, u.a. (link)

So weit ich weiß (bzw. verstehe), drückt hier der Genitiv nur Objektivität aus, d.h. dient als Akkusativ-Ersatz. Das ist auch z.B. im Finnischen so, wo man im Satz "Ich baue ein Haus" das Haus in den Genitiv stellt (wenn ich mich da nicht irre), oder in den slawischen Sprachen (wahrscheinlich nicht in allen, aber doch in einigen), wo man z.B. "Ich möchte Wasser" mit "Ich möchte des Wassers" ausdrückt.

of- und de-Konstruktionen passen hier leider nicht hinein, da sie neben Genitivverhältnissen noch so vieles andere ausdrücken und damit grammatikalisch völlig anders sind - war aber auch meine erste Idee..

Zitat:Was hast Du eigentlich vor?

Nun ja, vorhaben ... Also der Genitiv wurde in Quenya ziemlich lange mit Verben wie "sprechen" benutzt, aber offenbar gibt es gute Gründe anzunehmen, dass es völlig falsch ist..
Ich habe dies wie gesagt erzählt bekommen, es war ungefähr dasselbe wie das:

Zitat:Der Genitiv hat wie andere Kasus (Fälle) nichts mit Verben zu tun. Sie beschreiben Umstände/Rollen, die an einer Handlung beteiligtes Ding/Person (also ein Nomen) betreffen. Das Verb beschreibt "nur" die Handlung.

... und wollte nur eine unabhängige und fachliche Meinung hinzuziehen.

Also dann, danke für euere Antworten.

(Aran)

Ups. Den letzten Post habe natürlich ich geschrieben.

Das erste Gast-Posting stammte von mir. Irgendwie hatte mich das Forum ausgelogt bevor ich die Antwort abgesendet habe. Sorry!

Jetzt wo ich einigermaßen verstanden habe, wodrauf Du hinaus möchtest, werde ich mich mal ein wenig in Quenya einlesen und später nochmal meinen Senf dazugeben.

Ralf schrieb:Der Genitiv drückt in vielen Sprachen Besitztum aus. In "Peters Katze" steht Peter im Genitiv, das bedeutet ihm gehöhrt die Katze. Analog: In "Peters Geschichte" ist es die Geschichte, die Peter gehört, also die Geschichte von Peter.

Man kann Peters Geschichte aber auch als Die Geschichte über Peter interpretieren, womit man der Thema-Bezeichnung ein Stückchen näher rückt.

Ansonsten kann ich da nicht viel mehr zu sagen als Folegndes:
Wenn man GENITIV einmal so definiert, dass er nur (i.S.v. "ausschließlich") Besitzverhältnisse bzw. Relationen und Teil-Ganzes-Beziehungen markiert, dann kann er ja quasi per Definitionem nicht mehr so etwas wie Thematizität markieren.
Wenn ich aber in einer beliebigen Sprache einen Kasus habe, dessen Kernfunktion diejenige ist, die unter meine Genitiv-Definition fällt, der selbe Kasus aber auch für andere Dinge gebraucht wird, ist es dann noch ein Genitiv oder will ich dann auf rein funktionaler Basis hier einen zweiten Kasus ansetzen, der "isomorph" ist?

Gruß,
jan

Zitat:Jetzt wo ich einigermaßen verstanden habe, wodrauf Du hinaus möchtest, werde ich mich mal ein wenig in Quenya einlesen und später nochmal meinen Senf dazugeben.

Ou, dann hast Du aber eine ganze Menge vor dir...

Zitat:Man kann Peters Geschichte aber auch als Die Geschichte über Peter interpretieren, womit man der Thema-Bezeichnung ein Stückchen näher rückt.

Ja, das ist eingutes Argument, um den Genitiv mit Substantiven zu benutzen, gewissermaßen als "Thema-Ersatz". Nur ist da eben das Problem mit den Verben. Peters Geschichte stellt ein Verhältnis von Peter und der Geschichte her, bei Verben könnte man so etwas nicht machen..

Zitat:Wenn man GENITIV einmal so definiert, dass er nur (i.S.v. "ausschließlich") Besitzverhältnisse bzw. Relationen und Teil-Ganzes-Beziehungen markiert, dann kann er ja quasi per Definitionem nicht mehr so etwas wie Thematizität markieren.
Wenn ich aber in einer beliebigen Sprache einen Kasus habe, dessen Kernfunktion diejenige ist, die unter meine Genitiv-Definition fällt, der selbe Kasus aber auch für andere Dinge gebraucht wird, ist es dann noch ein Genitiv oder will ich dann auf rein funktionaler Basis hier einen zweiten Kasus ansetzen, der "isomorph" ist?

Tolkien sagt eindeutig, dass es sich um einen Genitiv handelt, und keinen anderen Fall. Dann gibt es in Quenya da noch den Possessiv und er zeigt die Unterschiede der beiden an. Der Possessiv drückt Besitz oder einen Bestand aus (z.B. "aus Stein/Holz" ).
Leider ist da also über das Thema nicht die Rede...

Obwohl es natürlich immer noch nicht ausgeschlossen ist, dass der Fall, der irgendwann größtenteils zum "Genitiv" wurde andere Funktionen hatte.

Quenya orientiert sich ja am Finnischen. Ihr wisst nicht zufällig, wie dort das Thema angezeigt wird?

Mit einem anderen Fall, und zwar mit dem Elativ, das ist ein Lokalkasus.

Dieses "Thema" wird ja auch in vielen anderen Sprachen mit einer Hilfskonstruktion gebildet, die auch den Genitiv ersetzen kann, im Deutschen z. B. mit "von + Dativ", im Englischen mit "of":

die Tür des Autos -> die Tür vom Auto
über das Auto erzählen -> vom Auto erzählen

the car's door -> the door of the car
to talk about the car -> to talk of the car

Die zweite Form ist hierbei (grob gesehen) jeweils die unüblichere, vielleicht umgangssprachlichere.

Im Finnischen hat man für das "Thema" bei der Verbrektion nur die Möglichkeit, den Elativ zu benutzen, für den Besitz dient allein der Genitiv:

auton ovi "die Tür des Autos"
puhua autosta "über das Auto sprechen"
(-n ist das Genitiv-, -sta das Elativsuffix)

Zitat:So weit ich weiß (bzw. verstehe), drückt hier der Genitiv nur Objektivität aus, d.h. dient als Akkusativ-Ersatz. Das ist auch z.B. im Finnischen so, wo man im Satz "Ich baue ein Haus" das Haus in den Genitiv stellt (wenn ich mich da nicht irre)

Das ist so auch nicht ganz richtig.
Im Singular stimmt das Genitivsuffix mit dem Akkusativsuffix überein, weswegen man meinen könnte, daß im Singular transitive Verben den Genitiv für das direkte Objekt erfordern - dagegen ließe sich auch so leicht gar nichts sagen, da der Genitiv selbst bei Verbrektionen kaum auftritt, eben weil er keine "objektivischen" Eigenschaften hat. Aber im Plural sieht das aber eben anders aus, hier stimmt das Akkusativsuffix nicht mit dem des Genitivs überein (sondern man nimmt in der Regel die Endung für den Nominativ Plural oder den Partitiv Singular), und deswegen wird im Finnischen auch der Akkusativ als eigener Fall aufgezählt - obwohl er kein "eigenes" Suffix hat.

Konkret:
ostan auton - ich kaufe ein/das Auto
ostan autoa - ich kaufe Autos
(-a ist das Partitivsuffix)


Schwierig, schwierig. In Quenya kenne ich mich nicht aus.

Verstehe ... Wofür steht der Elativ denn sonst noch?

Der Elativ ist einer der sechs sogenannten "Lokalkasus" des Finnischen - das sind Fälle, die in germanischen Sprachen mit örtlichen Präpositionen ausgedrückt werden (in x hinein, in x, aus x heraus, zu x, bei x, von x weg). Der Elativ ist der "aus X heraus"-Fall.

Minä tulen talo-sta. = Ich komme aus dem Haus.

Moin,

ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es vielleicht doch einen Zusammenhang zwischen "Genitiv" und "Thema" geben kann. Der Elativ als Kasus für den Augangsort einer Bewegung ist nur ein weiteres passendes Mosaiksteinchen, finde ich.

Der Genitiv ist ja ein Kasus der Relationen bezeichnet, insbesondere die Herkunft oder das Eigentum.
Ich habe mal einige Probleme damit gehabt, dass im Kaili (Sulawesi; Austronesisch) ein und dasselbe Element vom einen Autor als (lokale) Präposition und vom anderen Autor als Genitivpartikel interpretiert und glossiert wurde.
Ein Beispiel dazu:
Pa-nguli nu tesa n=totua nggaulu,
PASS;NMLZ-sagen SRC Geschichte SRC=Eltern früher

das n= in ntotuta ist übrigens noch einmal das selbe, nur in seiner proklitischen Form.
Die Phrase oben lässt sich grob übersetzen mit 'Besagtes einer Geschichte meiner Eltern von früher [ist, dass...]', und es ist eine Formel, mit der Märchen beginnen.
Die Glossierung mit SRC für "source" ist der Versuch, die verschiedenen Verwendungen der Partikel unter einen Hut zu bringen.

Kommen diese Verwendungen und die auch als Genitiversatz verwendeten Hilfkonstuktionen dem fraglichen Genitivus thematicus nicht schon recht nahe?

Gruß,
jan

Hm.. Sieht so aus.. Bleibt dann natürlich immer noch die Frage über die Benutzung mit Verben..